Neoformazione vescicale
L'anno scorso ho avuto sangue nelle urine, 72 anni, in buona salute generale, asportati due neo formazioni papillomatose con una Turv e responso istologico: frammenti di ca uroteliale papillare con focali aspetti citologici di alto grado, non invasivo. Tonaca muscolare indenne.
A distanza di cinque mesi, a dicembre, nuova Turv con stessa risposta istologica: frammenti di ca uroteliale papillare con focali aspetti citologici di alto grado, i fasci della tonaca muscolare compresi nel materiale inviato, sono indenni. pTa HG,
Descriz macro: sei frammenti Ti Cs 1.
Dopo la seconda Turv eseguite sei instillazioni di Bcg settimanali, poi citologia urinaria e cistoscopia negativi. Poi altre tre instillazioni Bcg ed ora un meritato riposo fino alla prossima citologia, ecografia ed infine cistoscopia a fine maggio.
Continuo ad avere fastidi alla vescica ed all'uretra quando urino, impellenza, frequenza e senzazione di non svuotamento. Cosa che non mi succede se non introduco liquidi. Ma viene raccomandato di bere 2 litri di acqua.
Ho la prostata abbastanza ingrossata, 75 gr. e Psa 3,2 sotto controllo, che però prima dell'evento e terapie non mi dava alcun problema con la sola terapia di Benur mezza dose, 2 mg. Senza alcun sintomo e senza residui in vescica.
Ora avrei una serie di domande: questa sintomatologia scemerà o peggiorerà?
Debbo cominciare a pensare che ci sia una componente prostatica e di dover sottopormi ad una Turp con laser?
L'eventuale intervento prostatico potrebbe far migrare eventuali cellule maligne dalla vescica per via sistemica?
Infine un esame delle urine odierno mostra:
Parametro Chimico-fisico Microscopico
Colore paglia
Aspetto Limpido
Peso specifico 1016
pH 5
Leucociti 100 fino a 25/microl
Acetone Assente
Proteine Assenti
Eritrociti 10 < 10 eritrociti/microl
Urobilina Assente
Pigmenti biliari Assenti
Nitriti Assenti
Glucosio Assente .
Sedimento numerosi leucociti
" " qualche cellula sfaldamento
" " rare emazie
cosa indica? Grazie per la pazienza di chi esaminerà.
A distanza di cinque mesi, a dicembre, nuova Turv con stessa risposta istologica: frammenti di ca uroteliale papillare con focali aspetti citologici di alto grado, i fasci della tonaca muscolare compresi nel materiale inviato, sono indenni. pTa HG,
Descriz macro: sei frammenti Ti Cs 1.
Dopo la seconda Turv eseguite sei instillazioni di Bcg settimanali, poi citologia urinaria e cistoscopia negativi. Poi altre tre instillazioni Bcg ed ora un meritato riposo fino alla prossima citologia, ecografia ed infine cistoscopia a fine maggio.
Continuo ad avere fastidi alla vescica ed all'uretra quando urino, impellenza, frequenza e senzazione di non svuotamento. Cosa che non mi succede se non introduco liquidi. Ma viene raccomandato di bere 2 litri di acqua.
Ho la prostata abbastanza ingrossata, 75 gr. e Psa 3,2 sotto controllo, che però prima dell'evento e terapie non mi dava alcun problema con la sola terapia di Benur mezza dose, 2 mg. Senza alcun sintomo e senza residui in vescica.
Ora avrei una serie di domande: questa sintomatologia scemerà o peggiorerà?
Debbo cominciare a pensare che ci sia una componente prostatica e di dover sottopormi ad una Turp con laser?
L'eventuale intervento prostatico potrebbe far migrare eventuali cellule maligne dalla vescica per via sistemica?
Infine un esame delle urine odierno mostra:
Parametro Chimico-fisico Microscopico
Colore paglia
Aspetto Limpido
Peso specifico 1016
pH 5
Leucociti 100 fino a 25/microl
Acetone Assente
Proteine Assenti
Eritrociti 10 < 10 eritrociti/microl
Urobilina Assente
Pigmenti biliari Assenti
Nitriti Assenti
Glucosio Assente .
Sedimento numerosi leucociti
" " qualche cellula sfaldamento
" " rare emazie
cosa indica? Grazie per la pazienza di chi esaminerà.
[#1]
Dr. Roberto Mallus
Urologo
5.5k 109
Gent.le utente,
i sintomi da Lei descritti possono es sere benissimo riferito a fenomeni infiammatori post BCG considerate anche le notevoli dimensioni prostatiche.Sarà bene che nel futuro venga risolto il problema prostatico che è stato solo rinviato con l'uso del Benur.Ora se la soluzione terapeutica per l'ipertrofia prostatica debba essere > la RTU tramite laser o una RTUP o una adenom prostatica transvescicale, sarà il collega che lo ha in cura a deciderlo conoscendo meglio di noi la sua ipertrofia prostatica.
Cordialmente
i sintomi da Lei descritti possono es sere benissimo riferito a fenomeni infiammatori post BCG considerate anche le notevoli dimensioni prostatiche.Sarà bene che nel futuro venga risolto il problema prostatico che è stato solo rinviato con l'uso del Benur.Ora se la soluzione terapeutica per l'ipertrofia prostatica debba essere > la RTU tramite laser o una RTUP o una adenom prostatica transvescicale, sarà il collega che lo ha in cura a deciderlo conoscendo meglio di noi la sua ipertrofia prostatica.
Cordialmente
Dott.Roberto Mallus
[#5]
Utente
Sembra debba sostenere un intervento di Turp alla prostata con laser. Ma per evitare rischi di disseminazione eventuali di cellule neoplastiche dalla vescica debbo eseguire una cistoscopia con mapping, previa Tac e citologia urinaria, quindi due interventi in anestesia epidurale: mapping prima e turp successiva se il mapping sarà negativo.
Se il mapping risultasse positivo che succederebbe? Quali possibilità?
Se il mapping risultasse positivo che succederebbe? Quali possibilità?
[#6]
Dr. Roberto Mallus
Urologo
5.5k 109
La disostruzione prostatica sarà anche di aiuto nei controlli cistoscopici che dovrà cmq sempre fare anche se a distanza di tempo sempre più lunga.
Riguardo alla necessità di un mapping non mi pronuncio, il suo urologo conosce la situazione molto meglio di me.
Cordialmente
Riguardo alla necessità di un mapping non mi pronuncio, il suo urologo conosce la situazione molto meglio di me.
Cordialmente
[#9]
Utente
Allora, io debbo andare dall'urologo con le idee chiare: l'esame istologico può essere, se ci sono neoformazioni, o di struttura o più strutture non infiltranti o infiltranti con i vari gradi. Siccome oggi c'è un orientamento, ed un grosso business di utilizzare le macchine costosissime robot acquistate e da ammortizzare, nell' eseguire cistectomie nonchè eseguire ricostruzioni vescica con tratti di intestino.
In tutte le strutture opedaliere e private c'è un accaparramento di pazienti con ca vescicali. Oramai frequentando e conoscendo storie vissute ci si comincia a capirne sempre di più, di conseguenza stare all'erta. Prenda per buono quanto dico in quanto lei non ha esperienza da paziente.
Quindi se non può rispondermi mi dica che non può, se invece può, pertanto a quanto sopra descritto, vorrei che lei, scevro da interessi, mi illustrasse quali prospettive nei due casi, ancora superficiali o già infiltrati. Es: pensando al peggio, come sarebbero oggi alla luce delle attuali conoscenze le possibilità di una terapia trimodale? Bladder sparing.
Saputo quanto è possibile saprò regolarmi alla prossima sequenza di esami.
Grazie
In tutte le strutture opedaliere e private c'è un accaparramento di pazienti con ca vescicali. Oramai frequentando e conoscendo storie vissute ci si comincia a capirne sempre di più, di conseguenza stare all'erta. Prenda per buono quanto dico in quanto lei non ha esperienza da paziente.
Quindi se non può rispondermi mi dica che non può, se invece può, pertanto a quanto sopra descritto, vorrei che lei, scevro da interessi, mi illustrasse quali prospettive nei due casi, ancora superficiali o già infiltrati. Es: pensando al peggio, come sarebbero oggi alla luce delle attuali conoscenze le possibilità di una terapia trimodale? Bladder sparing.
Saputo quanto è possibile saprò regolarmi alla prossima sequenza di esami.
Grazie
[#10]
Dr. Roberto Mallus
Urologo
5.5k 109
La risposta è semplicissima e la può trovare su tutti i protocolli, compreso quello dell'ist naz dei tumori di MIlano, ma anche sui protocolli americani o europei:
Se la neoplasia infiltra totalmente la tunica muscolare della vescica la RTU è un intervento non in grado di dare garanzie in quanto non radicale.Se invece infiltra solo lievemente la muscolare o non la infiltra proprio è indicata una nuova RTU.
Qs per quanto riguarda il T ,cioè la infiltrazione locale, chiaramente con N 0 ( non metastasi linfonodali) e M 0 ( metastasi ematogene).
Va poi presa in considerazione il Grading cioe la mostruosità cellulare.
Nel suo caso precedentemente il era Ta T1 cioè infiltarzione superficiale con alto grado cioè G3/G4 più focolai di Cis ( cioè carcinoma superficiale in situ).
Come vede tutto è definito da protocolli perche cmq una cistectomia radicale con confezionamento di neovescica ileale è sempre e cmq un intervento invalidante e non solo la coscienza del chirurgo non permette di invalidare una persona quando non serve ma il caso di cistectomia radicale con es istologico di ca supeficiale può essere perseguito legalmente,
Non metto in discussione totalmente quanto da Lei espresso ma non credo proprio che solo per l'avvento della robotica si operi radicalmente quando non serve se non in casi dove esiste un delinquente e qs può esserci in qualsiasi professione.
Ormai gli studi legali fanno pubblicità scandalose anche in televisione e vanno alla ricerca di pazienti che abbiano avuto un danno magari dovuto alla patologia e non ad errori chirurgici pur di vincere cause contro ASL completamente prive di professionisti legali validi e in grado di difendersi.
Riguardi poi alle mie esperienze da paziente, anche io le ho avute e non le dimentico mai.
In conclusione considerato che il paziente deve avere fiducia nel medico che lo segue sento dalle sue parole che la fiducia nei curanti è zero.Se così fosse il mio consiglio è mettersi in cura da un urologo di sua fiducia onde garantire la sua tranquillità..
Le invio sinceri e cordiali auguri.
Se la neoplasia infiltra totalmente la tunica muscolare della vescica la RTU è un intervento non in grado di dare garanzie in quanto non radicale.Se invece infiltra solo lievemente la muscolare o non la infiltra proprio è indicata una nuova RTU.
Qs per quanto riguarda il T ,cioè la infiltrazione locale, chiaramente con N 0 ( non metastasi linfonodali) e M 0 ( metastasi ematogene).
Va poi presa in considerazione il Grading cioe la mostruosità cellulare.
Nel suo caso precedentemente il era Ta T1 cioè infiltarzione superficiale con alto grado cioè G3/G4 più focolai di Cis ( cioè carcinoma superficiale in situ).
Come vede tutto è definito da protocolli perche cmq una cistectomia radicale con confezionamento di neovescica ileale è sempre e cmq un intervento invalidante e non solo la coscienza del chirurgo non permette di invalidare una persona quando non serve ma il caso di cistectomia radicale con es istologico di ca supeficiale può essere perseguito legalmente,
Non metto in discussione totalmente quanto da Lei espresso ma non credo proprio che solo per l'avvento della robotica si operi radicalmente quando non serve se non in casi dove esiste un delinquente e qs può esserci in qualsiasi professione.
Ormai gli studi legali fanno pubblicità scandalose anche in televisione e vanno alla ricerca di pazienti che abbiano avuto un danno magari dovuto alla patologia e non ad errori chirurgici pur di vincere cause contro ASL completamente prive di professionisti legali validi e in grado di difendersi.
Riguardi poi alle mie esperienze da paziente, anche io le ho avute e non le dimentico mai.
In conclusione considerato che il paziente deve avere fiducia nel medico che lo segue sento dalle sue parole che la fiducia nei curanti è zero.Se così fosse il mio consiglio è mettersi in cura da un urologo di sua fiducia onde garantire la sua tranquillità..
Le invio sinceri e cordiali auguri.
[#11]
Utente
Gentile Dottore, debbo precisare che non mi sembra di avere avuto focolai di CIS, carcinomi superficiali in situ, avendolo intanto chiesto esplicitamente, inoltre perchè le neo formazioni asportate ed inviate a istologia parlano di ca uroteliale papillare. non sessile o piana. Spero di non sbagliarmi.
Ma ancora non trovo risposte alle mie specifiche domande, una filosofia sugli studi di legali vs ASL ma niente di esplicito.
Avrei chiesto: Es: pensando al peggio, come sarebbero oggi alla luce delle attuali conoscenze le possibilità di una terapia trimodale. Bladder sparing. Questa domanda è stata elusa.
Inoltre non ho mai detto che applichino la cistctomia a chi ha esame istologico di ca supeficiale ma si intende che ho detto che per i motivi esposti c'è chi esegue cistectomie senza, volutamente, informare della possibilità di terapie diverse, tipo bladder sparing.
Grazie per la gentile disponibità.
Ma ancora non trovo risposte alle mie specifiche domande, una filosofia sugli studi di legali vs ASL ma niente di esplicito.
Avrei chiesto: Es: pensando al peggio, come sarebbero oggi alla luce delle attuali conoscenze le possibilità di una terapia trimodale. Bladder sparing. Questa domanda è stata elusa.
Inoltre non ho mai detto che applichino la cistctomia a chi ha esame istologico di ca supeficiale ma si intende che ho detto che per i motivi esposti c'è chi esegue cistectomie senza, volutamente, informare della possibilità di terapie diverse, tipo bladder sparing.
Grazie per la gentile disponibità.
[#12]
Dr. Roberto Mallus
Urologo
5.5k 109
Pensavo di avere risposto esaurientemente alle sue domande ma in effetti ora che finalmente vengono formulate in maniera più esplicita e soprattutto comprensibile le devo rispondere che qs genere di terapia cmq di chiara pertinenza dell'oncologo non mi risulta essere risolutiva .
Quando vi è un tumore della vescica particolarmente infiltrante e aggressivo è bene servirsi di una chemioterapia "preparatoria"all' intervento.ma non mi risulta che si possa curare un tumore della vescica infiltrante solo con chemioterapia.
Gli oncologi stessi cmq ci chiedono la cistoprostatectomia radicale
Riguardo alle sue parole "Siccome oggi c'è un orientamento, ed un grosso business di utilizzare le macchine costosissime robot acquistate e da ammortizzare, nell' eseguire cistectomie nonchè eseguire ricostruzioni vescica con tratti di intestino" penso di averLe già esaurientemente risposto.
All'European Association Urology di Milano del marzo c.a. non sono state riportate esperienze di pratiche terapeutiche diverse alla cistoprostatectomia radicale nel tumore infiltrante della vescica
Riguardo alla presenza di Cis nel referto dell'esame istologico riportato Lei ha ragione perchè il referto non parla di Cis
Riformuli in maniera esplicita il suo interrogativo anche ai colleghi oncologi .
Cordialmente
Quando vi è un tumore della vescica particolarmente infiltrante e aggressivo è bene servirsi di una chemioterapia "preparatoria"all' intervento.ma non mi risulta che si possa curare un tumore della vescica infiltrante solo con chemioterapia.
Gli oncologi stessi cmq ci chiedono la cistoprostatectomia radicale
Riguardo alle sue parole "Siccome oggi c'è un orientamento, ed un grosso business di utilizzare le macchine costosissime robot acquistate e da ammortizzare, nell' eseguire cistectomie nonchè eseguire ricostruzioni vescica con tratti di intestino" penso di averLe già esaurientemente risposto.
All'European Association Urology di Milano del marzo c.a. non sono state riportate esperienze di pratiche terapeutiche diverse alla cistoprostatectomia radicale nel tumore infiltrante della vescica
Riguardo alla presenza di Cis nel referto dell'esame istologico riportato Lei ha ragione perchè il referto non parla di Cis
Riformuli in maniera esplicita il suo interrogativo anche ai colleghi oncologi .
Cordialmente
[#13]
Utente
La ringrazio ancora per la sua disponibilità. Vedo però che debbo ancora precisare chiarimenti, ovvero, che chiedevo di terapia trimodale, non di terapia unimodale di solo chemio, come lei ingiustamente mi addebita, parlavo cioè di trimodale, combinazione di radioterapia, chemioterapia, chirurgia, effettuata in sinergia da parte di Radiologo, Oncologo e Urologo, nella possibilità di conservazione della propria vescica.
Grazie anche per avermi assicurato di non essere affetto anche di cis. ca in situ all'epoca della ultima Turb.
Sono in attesa del responso citologico urinario, a breve eseguiro la TC ed il mapping per poi eseguire possibilmente la Turp. Speriamo bene
Grazie ancora.
Grazie anche per avermi assicurato di non essere affetto anche di cis. ca in situ all'epoca della ultima Turb.
Sono in attesa del responso citologico urinario, a breve eseguiro la TC ed il mapping per poi eseguire possibilmente la Turp. Speriamo bene
Grazie ancora.
[#14]
Dr. Roberto Mallus
Urologo
5.5k 109
Gent.le utente,
se Lei scrive bladder sparring si intende la conservazione della vescica e quindi
senza chirurgia
Riguardo alla terapia trimodale qs non è in suso soprattutto perchè la chirurgia dopo radioterapia è estremamente difficoltosa per le inevitabili aderenze prodotte dalla raioterapia.e cdmq il trattamento terapeutico viene deciso dopo avere visto i risultati di ogni singola azione terapeutica.
Cmq tutti qs bei discorsi sono veramente come mettere il carro davanti ai buoi.
Buona domenica
se Lei scrive bladder sparring si intende la conservazione della vescica e quindi
senza chirurgia
Riguardo alla terapia trimodale qs non è in suso soprattutto perchè la chirurgia dopo radioterapia è estremamente difficoltosa per le inevitabili aderenze prodotte dalla raioterapia.e cdmq il trattamento terapeutico viene deciso dopo avere visto i risultati di ogni singola azione terapeutica.
Cmq tutti qs bei discorsi sono veramente come mettere il carro davanti ai buoi.
Buona domenica
[#15]
Utente
Aveva ragione lei e ne sono felice, infatti il mapping è risultato negativo, non si deve mettere il carro davanti ai buoi. La Turp è stata eseguita un mese fa ed i sintomi sono del tutto spariti. Ho ripreso le instillazioni di BCG da poco.
Avrei un'altra domanda da porle, ho letto un articolo che dice: la patologia tumorale vescicale è purtroppo una patologia ad alto rischio di recidiva e di progressione locale e/o a distanza (con insorgenza di metastasi ad altri organi, vicini o lontani dalla vescica).
Circa la progressione a distanza, credo di interpretare che ci si può ritrovare una neo formazione in un altro organo, allora chiederei, come si può diagnosticare per tempo un simile evento? Grazie
Avrei un'altra domanda da porle, ho letto un articolo che dice: la patologia tumorale vescicale è purtroppo una patologia ad alto rischio di recidiva e di progressione locale e/o a distanza (con insorgenza di metastasi ad altri organi, vicini o lontani dalla vescica).
Circa la progressione a distanza, credo di interpretare che ci si può ritrovare una neo formazione in un altro organo, allora chiederei, come si può diagnosticare per tempo un simile evento? Grazie
Questo consulto ha ricevuto 19 risposte e 7.4k visite dal 03/04/2013.
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