Carcinoma vescica

Gent.le utente,
la muscolare propria della vescica è molto superficiale e non ha alcunchè che fare con la tunica muscolare molto più profonda in altri termini la neoplasia non è infiltrante e può essere classificata come un T1 e quindi la terapia indicata la RTU, cioè quella eseguita, può condirarsi definitiva.
Se si tratta di un primo episodio non eseguirei chemioterapia topica endovescicale ma solo controllo endoscopico a 3 mesi dall'intervento.
Cordialmente

Dott.Roberto Mallus

Innanzitutto grazie mille per la sua celere risposta.
Ora, ne deduco che detto esito istologico poco si attaglia con un p t2. Infatti, il suddetto referto aveva come sigle pt2 e g3.
Di fronte a detto esito istologico, non le nascondo che ho trovato due diverse linee di pensiero a seguito di due distinti urologi consultati.
In pratica, uno mi ha riferito che, trattandosi di uin p t2 andrebbe effettuata una cistectomia senza pensarci su, mentre l'altro mi ha riferito che detto referto ha due diverse letture:, da un lato, leggendo le sole sigle (pt2 g3), dovrebbe consigliare una cistectomia mentre, dall'altro, leggendo l'intero referto senza le sigle, dovrebbe (e vorrebbe) rifare una turbt di controllo, con un nuvo istologico, non essendo chiaro quello che l'anatomo patologo intende comunicare con l'intero referto.
Ciò, a maggior ragione considerato il fatto che il paziente in questione (mio padre) ha 82 anni, una F.E. al 45%, pace-maker dipendente, bronchioltico cronico ed una grave sindrome ansioso depressiva, in cura da quasi dieci anni: dunque, un intervento di cistectomia potrebbe avere "gravi esiti".
Mi piacerebbe conoscere la Vs opinione.
Grazie ancora.

In effetti nel referto che Lei ha riportato non è riportata la stadiazione in pT , ma parla di infiltrazione della muscolare propria che non è quella profonda.
E' nozione comune a qualsiasi urologo che quando la neoplasia infiltra la seconda parte della muscolare profonda una resezione endoscopica non è e non può essere un intervento radicale e quindi risolutivo.
Nel caso specifico alla luce di quel referto e delle condizioni anagrafiche riportate ,a mio avviso, sarebbe utile un controllo endoscopico che non può essere immediato ma almeno a 2 mesi dalla RTU per vedere se è il caso di eseguire una Re-TURB (facendolo prima poco si capirebbe in quanto sono presenti gli esiti della precedente turb.
Cordialmente

Infatti, la Re-turb dovrebbe essere effettuata a circa due mesi e mezo dalla precedente.
Quindi, anche lei condivide la tesi del collega che ritiene poco chiaro il referto istologico, non suffciente per parlare in prima battuta di cistectomia?
Ci può essere la remota possibilità che con la precedente resezione sia stata eliminata la neoplasia, tra l'altro focalizzata solo in un unico punto?
Onestamente non ci capisco più nulla.
Grazie ancora per la Sua disponibilità.
Saluti.

Certamente condivido le idee del collega, quel referto di esame istologico assolutamente non vuol dire cistectomia totale.
Per sottoporre un individuo ad una invalidante cistectomia bisogna essere ben certi della diagnosi tantopiù all'età di suo padre!
Spero solo di avere diaradato quella nebbia confusionale in cui si è venuta a trovare...
Cordialmente

La ringrazio infinitamente perla sua preziosa disponibilità e cordialità.
In certi situazioni, come Lei può ben immaginare i dubbi che ti assalgono sono tantissimi e si ha sempre paura di fare la scelta sbagliata.
Grazie ancora e spero di poter contare anche in futuro sulla Sua professionailità.
Cordiali saluti.

Certamente

Stim.mi dott.ri, facendo seguito a quanto sopra, vorrei aggiornarvi sul fatto che mio padre ha effettuato una nuova turbt con il seguente esito istologico: due frammenti da elettroresezione di mucosa vescicale, parzialmente disepitalizzate, caratterizzate da angiectasie, edema, intensa flogosi cronica specifica talora in aggregazione nodulare, ove presente. L'uretelio è reattivo senza atipie. Presente un frammento di prostata con mucosa uretrale, caratterizzata anch'essa da edema, da flogosi e da urotelio reattivi.
Potrei conoscere gentilmente il vs parere, c'è da preoccuparsi. Grazie amticipatamente per il vs prezioso consulto.

Bene, non ci sono segni di infiltrazione eteroplastica.
Suo padre dovrà solo eseguire i controlli endoscopici come da protocollo.
Cordialmente

Innanzitutto grazie per la sua celere risposta. Perdoni la mia ignoranza, ma puó bastare la mucosa vescicale per vedere eventuali infiltrazioni nel muscolo? E poi cosa si intende per flogosi cronica aspecifica in aggregazione nodulare. Così come le chiedevo cosa si intende per uretelio reattivo senza atipie. Grazie ancora!

E' stata eseguita una Re-Tur cioè una resezione su una area resecata e quindi non ancora epitelizzata e ciò è veramente sufficiente
Flogosi cronica aspecifica ( cioè non specifica = tubercolare) e urotelio reattivo senza atipie e cioè in parole povere tessuto in via di cicatrizzazione.
Cordialmente

Grazie ancora. Flogosi cronica tubercolare: c'è da preoccuparsi? Mi perdoni dottore, ma dopo una prima diagnosi di t2 g3 con vari specialisti(tranne chi ha operato oggi) pronti ad effettuare una cistectomia senza se e senza ma, per un profano come me è tutto così strano! Grazie anticipatamente per gli ulteriori preziosi chiarimenti che vorrà darmi.

Gent.le utente,
la flogosi a Lei riscontrata è aspecifica ,cioè non tubercolare e quindi non se ne deve preoccupare.
Riguardo poi alla differenza di terapie proposte, diciamo che l'urologo che la segue ha voluto con una Re-Tur evitare di eseguire una cistectomia con la ricostruzione di una neovescica che è cmq un intervento al più possibile da evitare, ma qs non la esime assolutamente di essere sotto controllo come Le avrà spiegato l'urologo che la segue.
Cordialmente

La ringrazio vivamente per la sua preziosa disponibilità. Sull'effettuazione dei controlli non ci sono dubbi. Resto del parere che in tutta questa situazione c'è qualcuno che ha sbagliato. E ciò non è di poco conto, atteso che si "gioca" con le vite altrui.
Cordialità.

Gent.le utente,
per mia esperienza dall'alto di tutti i protocolli che cmq vanno seguiti,
il la ns professione non è scienza esatta e solo il passare degli anni può dire, forse,quale sia stata la migliore soluzione terapeutica..
La vescica, a mio avviso, va conservata sino a quando è possibile ma non mi sento di colpevolizzare chi la pensa diversamente.
Lasci perdere quello che è stato e pensi all'oggi, al domani perchè non credo proprio che nessuno abbia giocato con la vita altrui.
Le auguro le cose più belle.
Cordialmente

Gent.mo dottore, condivido appieno quello che lei dice. Solo che per un non medico diventa difficile capire certe cose. Ad esempio, un dubbio insistente che ho (che spero lei possa dissolvere) è se, nonostante l'esito dell'ultimo istologico, è possibile che il "male" diagnosticato con il precedente istologico, sia già infiltrato nella vescica. In altre parole, se il carcinoma vi fosse stato, in qualsiasi sua forma, sarebbe dovuto venir fuori con il muovo istologico? Premetto che l'urotac nn ha evidenziato nulla di particolare a livello della vescica. Grazie ancora. Cordialità.

La Re-TUr è appunto la resezione dello strato più profondo il cui esame istologico, nel suo caso è negativo per eteroplasie.E' quindi da pensare che non vi sia più neoplasia e con qs dato , a mio avviso sembra eccessivo eseguire una cistectomia.
Più di qs non è possibile fare...sempre che sia cmq sotto stretto controllo e citologico urinario ed endoscopico per tranquillità Sua e del collega che la segue.

Infinitamente grazie per la sua disponibilità.

Stim.mi dottori, faccio seguito a quanto già indicato in precedenza, comunicando che mio padre (soggetto di anni 82, cardiopatico con ritmo indotto da pace-maker, bronchiolitico) dopo l'ultima TURV di maggio 2013, con esito istologico totalmente negativo, in data 02.10.2013 ha effettuato un'altra TURV di controllo, nonostante non avesse avuto alcun tipo di problema (nessuna perdita di sangue), ma solo per tenere sotto controllo il tumore che in passato aveva dato istologici "non belli".
Oggi è arrivato il nuovo istologico che è il seguente (premetto che all'uscita della sala operatoria il medico che l'ha operato ha riferito di aver trovato una vescica pulita, con un accenno di piccolo lobo medio senza neoformazioni polipoidi o papillari, come indicato nella descrizione dell'intervento):
"Frammenti di parete vescicale sede di carcinoma uroteliale grado III di Mostofi infiltrante fasci superficiali di fibre muscolari.
Frammenti di parete vescicale esenti da neoplasia.
Frammento di mucosa vescicale sede di carcinoma uroteliale in parte papillare grado II di Mostofi infiltrante lo stroma."
CITOLOGIA: "Negativa la ricerca di cellule neoplastiche."
Come va interpretato detto istologico? Come è possibile che vi siano frammenti con carcinoma e frammenti esenti da neoplasia? Come è da interpretare la citologia negativa?
Premetto che alla prima turv ci fu istologico T1 G2; alla seconda turv di completamento vi fu istologico T2 G3 con grossi dubbi sollevati da più medici sulla esattezza della stadiazione rispetto alla descrizione; alla successiva turv di controllo non vi fu esito di neoplasia (totalmente negativa); adesso quanto sopra scritto.
Se può essere d'aiuto una sintesi della descrizione intervento:.....Accenno di piccolo lobo medio ore 7, mucosa vescicale esente da neoformazioni polipoidi o papillari. Zona rilevata e lievemente iperemica sul fondo e sul fondo verso dx che vengono resecate. Resezione della mucosa anche a ore 7. Tutti i campioni inviati per esame istologico.
Grazie a tutti coloro che vorranno chiarirmi le idee.

Gent.le utente,
le sue domande sono tante e cercherò di risponderLe più chiaramente possibile.
-L'esame citologico urinario negativo non vuole assolutamente dire assenza di malattia neoplastica vescicale essendo molto frequenti i "falsi negativi" dovuti ad una mancata esfoliazione cellulare.
-Il reperto macroscopico endoscopico non è certo come un esame istologico.
-Il reperto istologico T2 G3 pregresso purtroppo vuole dire neoplasia infiltrante la cui terapia è la cistectomia radicale che a suo padre non è stata consigliata probabilmente per l'età e le condizioni di salute..
- I frammenti di resezione vescicale sono positivi solo in quelli in cui è presente la neoplasia.
In conclusione è bene eseguia un altra Tc addominale e riprovare a vedere se è possibile una cistectomia .
Cordialmente

Mi scusi ancora dottore. Quindi l'ultimo istologico che ho scritto sugnifica t2g3 e come tale cistectomia o, parlando di fasci superificiali, si puó pensate ad una terapia consevativa con periodiche turb?
Grazie ancora per la sua disponibilità.

Si.
Penso più che ad un intervento difficile, se le condizioni di salute di suo padre non lo consentono, ad un altra arma terapica : la radioterapia.Ne parli con i curanti.
Cordialmente

Mi scusi ancora dottore, ma se l'istologico ci dice che ha toccato il muscolo, come è possibile che vi sono frammenti esenti da neoplasie. Inoltre, come mai pur essendo di grado così invasivo, la vescica era pulita senza alcuna formazione polipoide e come mai, sempre visto l'alto grado 3, non è stata evidenziata alcuna cellula neoplastica nella citologia? Inoltre non va dimenticato che il precedente istologico di cinque mesi fa dava esito totalmente negativi. Grazie ancora se vorrà dedicarmi qualche altro minuto. Cordiali saluti.

Rilegga attentamente la mia risposta ai suoi primi interrogativi, in quanto penso di averLe già risposto.A mio avviso non sono più eseguibili RTUB.
Cordialmente

Grazie per la sua disponibilità. Sicuramente lei è stato chiarissimo. Il fatto è che mi ero fatto l'idea, evidentemente sbagliata, che in caso di infiltrazione nel muscolo della vescica, da qualunque parte venisse fatto il prelievo ci sarebbe stato un esito "positivo" dell'istologico, escludendo la possibilità di zone esenti, essendo entrato nei vasi sanguigni. Purtroppo, e ribadisco, purtroppo non sono medico ed è per questo che, per avere delle idee più chiare mi rivolgo a professionisti del settore. Grazie ancora per la sua disponibilità. Cordiali saluti.