Encopresi ed enuresi dovuti a disagio psicologico
Spett.le dottore invio una nuova richiesta di consulto per un problema di mio figlio che a noi genitori sta davvero massacrando, non sappiamo più quale sia il modo migliore per affrontarlo. Mio figlio a luglio compirà 7 anni e purtoppo molto spesso gli capita di macchiare le mutande di pupù a volte pesantemente a volte leggermente, tutto questo è iniziato quando a quasi 3 anni gli è stato tolto il pannolino e lui molto spesso si rifiutava di farla sia nel vasino che in bagno e quando abbiamo iniziato a notare che troppo spesso la faceva addosso abbiamo iniziato a rimproverarlo anche ferocemente anche mortificandolo confrontandolo ai suoi coetanei e qui capisco che sia io che il padre abbiamo commesso un grave errore, una notte svegliandomi ho trovato una scena raccappricciante, l'ho sentito lamentarsi nel letto entro nella sua cameretta e lo trovo addormentato con la pupù addosso e non so come non so quando ma l'aveva spalmata con le mani su tutto il muro accanto al suo letto e tutto ciò nel sonno difatti la mattina seguente lui non ricordava nulla di quanto fosse accaduto, questo episodio non si è più ripetuto ma in noi genitori ha lasciato davvero del dolore per non riuscire a capire come si può risolvere questo problema, abbiamo sentito vari pediatri ma loro dicono che è tutto normale e può capitare, ma io non mi rassegno a vederlo continuamente con le mutande sporche e ha volte quando è molto raffreddato fa anche la pipì nel letto, per il resto è un bimbo eccezzionale, sveglio e acuto, è molto intelligente, è buono e generoso, mentre a volte sembra che si lasci scivolare gli avvenimenti poco piacevoli e quando viene rimproverato sopratutto per questo motivo si chiude a riccio e neanche ascolta, le chiedo quindi un parere per aiutarci ad affrontare una situazione così delicata che con il nostro comportamento sbagliato abbiamo contribuito a peggiorare, molto spesso quando gli chiedo se l'ha fatta addosso mi risponde che non lo sa e questo mi lascia perplessa come se non se ne accogesse quando gli capita, problematiche a livello fisico non ne ha essendo stato visto e rivisto, a questo punto le chiedo devo iniziare a preoccuparmi seriamente? In che modo dobbiamo comportarci nei suoi confronti quando ciò accade? Abbiamo davvero bisogno di sapere il modo in cui affrontare la situazione anche perchè il bimbo è sottoposto anche a continui rimproveri da parte dei nonni che lo hanno con se quando per motivi di salute non può andare a scuola. La ringrazio in anticipo per la sua cortese risposta cordiali saluti
[#1]
Gentile Utente,
le suggerisco di rivolgersi ad un neuropsichiatra infantile, come per altro già suggerito in passato in altri consulti. In oltre dovreste chiedere un consulto ad uno psicoterapeuta specializzato nell'età evolutiva.
Molto spesso, se non sussistono cause organiche e/o di matrice neuropsichiatrica, tale comportamento va "tradotto" in dinamiche familiari.
Atteggiamenti di forte riprovazione vanno evitati, in primo luogo perché non servono, in secondo luogo non fanno altre che incistare il problema.
le suggerisco di rivolgersi ad un neuropsichiatra infantile, come per altro già suggerito in passato in altri consulti. In oltre dovreste chiedere un consulto ad uno psicoterapeuta specializzato nell'età evolutiva.
Molto spesso, se non sussistono cause organiche e/o di matrice neuropsichiatrica, tale comportamento va "tradotto" in dinamiche familiari.
Atteggiamenti di forte riprovazione vanno evitati, in primo luogo perché non servono, in secondo luogo non fanno altre che incistare il problema.
Dott. Giuseppe Del Signore Psicologo, Psicoterapeuta
Specialista in Psicoterapia Psicodinamica
www.psicologoaviterbo.it
[#2]
Utente
Spett.le dottore
Non avendo riscontrato problematiche fisiche di nessun genere, i suoi colleghi pediatri a fronte del messaggio inviato mi avevano consigliato una visita da uno psicologo infantile, purtoppo mio marito si rifiuta di portarlo "a psicanalizzare" così dice lui, ma purtroppo non si rende conto che la sua ristrettezza mentale riguardante questo argomento non fa certo bene al bimbo che di miglioramenti ne ha visti davvero troppo pochi, con l'aiuto della mia pediatra di base abbiamo adottato alcune strategie da seguire, ma secondo il mio modesto parere non trovano riscontro positivo per una soluzione adeguata e definitiva, ci ha consigliato di trovare un orario che vada bene per tutti, portando il bimbo in bagno anche se non gli scappa, sempre allo stesso orario, a suo parere prima o poi troverà la sua regolarità intestinale, poi un altro passo da seguire a suo dire è quello di responsabilizzare il bimbo rendendolo più autonomo possibile, dalle piccole cose, come fare da solo un bagnetto, lavarsi i denti e vestirsi da sé, tutto ciò secondo lei può aiutarlo a farlo sentire grande e responsabile di sè stesso visto che essendo figlio unico fino ad' ora è stato stracoccolato forse anche un pò viziato da noi genitori, trattato sempre come il piccolino di casa e questo è stato sicuramente un altro errore commesso da noi. E' una settimana e purtroppo come dicevo prima di miglioramenti non ce ne sono, ma la nostra pediatra dice che per vederne ci vuole del tempo. La mia domanda è la seguente secondo lei faccio bene a seguire questo tipo di trattamento su mio figlio e aspetto a ricorrere all'intervento di uno psicologo come dice mio marito e la mia dottoressa? A altri suggerimenti da darmi in aggiunta a questo tipo di trattamento che sto adottando? Sono davvero diperata e anche mio marito anche se lui a differenza mia è molto più severo con il bimbo e tende a rimproverarlo frequentemente anche se sa che non deve farlo, però siamo davvero esausti da questa situazione e ci rendiamo conto che crescendo il nostro piccolo può subirne delle conseguenze anche gravi dovute alla frequentazione scolastica con bambini oramai grandi e che lo prendono in giro proprio a causa del suo problema.
La ringrazio in anticipo per la sua cortese attenzione e per i suoi consigli, cordiali saluti
Non avendo riscontrato problematiche fisiche di nessun genere, i suoi colleghi pediatri a fronte del messaggio inviato mi avevano consigliato una visita da uno psicologo infantile, purtoppo mio marito si rifiuta di portarlo "a psicanalizzare" così dice lui, ma purtroppo non si rende conto che la sua ristrettezza mentale riguardante questo argomento non fa certo bene al bimbo che di miglioramenti ne ha visti davvero troppo pochi, con l'aiuto della mia pediatra di base abbiamo adottato alcune strategie da seguire, ma secondo il mio modesto parere non trovano riscontro positivo per una soluzione adeguata e definitiva, ci ha consigliato di trovare un orario che vada bene per tutti, portando il bimbo in bagno anche se non gli scappa, sempre allo stesso orario, a suo parere prima o poi troverà la sua regolarità intestinale, poi un altro passo da seguire a suo dire è quello di responsabilizzare il bimbo rendendolo più autonomo possibile, dalle piccole cose, come fare da solo un bagnetto, lavarsi i denti e vestirsi da sé, tutto ciò secondo lei può aiutarlo a farlo sentire grande e responsabile di sè stesso visto che essendo figlio unico fino ad' ora è stato stracoccolato forse anche un pò viziato da noi genitori, trattato sempre come il piccolino di casa e questo è stato sicuramente un altro errore commesso da noi. E' una settimana e purtroppo come dicevo prima di miglioramenti non ce ne sono, ma la nostra pediatra dice che per vederne ci vuole del tempo. La mia domanda è la seguente secondo lei faccio bene a seguire questo tipo di trattamento su mio figlio e aspetto a ricorrere all'intervento di uno psicologo come dice mio marito e la mia dottoressa? A altri suggerimenti da darmi in aggiunta a questo tipo di trattamento che sto adottando? Sono davvero diperata e anche mio marito anche se lui a differenza mia è molto più severo con il bimbo e tende a rimproverarlo frequentemente anche se sa che non deve farlo, però siamo davvero esausti da questa situazione e ci rendiamo conto che crescendo il nostro piccolo può subirne delle conseguenze anche gravi dovute alla frequentazione scolastica con bambini oramai grandi e che lo prendono in giro proprio a causa del suo problema.
La ringrazio in anticipo per la sua cortese attenzione e per i suoi consigli, cordiali saluti
[#3]
Gentile signora, questo è a mio parere un atteggiamento oppositorio del bambino che in questo modo, scomodo certo, vi dice che ci sono cose nel vostro mondo che vanno cambiate.
La consiglio vivamente di non drammatizzare , piuttosto di rinforzare comportamenti corretti con un gesto positivo e rassicurante, evitando, per carità di svergognarlo, di parlargli di prese in giro di altri bambini e così via.
Potrebbe anche mettere in un cassetto per lui, molte paia di mutandine che lui si cambierà, senza controlli quando è il caso., e butterà in un cesto quelle da lavare.
I consigli della pediatra mi sembrano giusti, vanno accompagnati appunto da un clima sereno che valorizza ciò che il bambino fa di buono, a scuola e a casa, quello che di bello è, dai begli occhi al bel modo di disegnare..
Chiedetegli come va a scuola, come sono i suoi compagni, simpatici, arroganti.. e la maestra come la vive ?Ditegli che è un bambino bello, in gamba , la mamma o il papà qualche volta se lo porti fuori a fare .. follie piacevoli.
Insomma il clima va cambiato, tenga presente che secondo Freud, il controllo sfinteriale è un dono che il bambino fa alla madre..
Coraggio, ne ho visto tanti bambini arrabbiati che hanno fatto così e adesso sono tutti sani e laureati..
La consiglio vivamente di non drammatizzare , piuttosto di rinforzare comportamenti corretti con un gesto positivo e rassicurante, evitando, per carità di svergognarlo, di parlargli di prese in giro di altri bambini e così via.
Potrebbe anche mettere in un cassetto per lui, molte paia di mutandine che lui si cambierà, senza controlli quando è il caso., e butterà in un cesto quelle da lavare.
I consigli della pediatra mi sembrano giusti, vanno accompagnati appunto da un clima sereno che valorizza ciò che il bambino fa di buono, a scuola e a casa, quello che di bello è, dai begli occhi al bel modo di disegnare..
Chiedetegli come va a scuola, come sono i suoi compagni, simpatici, arroganti.. e la maestra come la vive ?Ditegli che è un bambino bello, in gamba , la mamma o il papà qualche volta se lo porti fuori a fare .. follie piacevoli.
Insomma il clima va cambiato, tenga presente che secondo Freud, il controllo sfinteriale è un dono che il bambino fa alla madre..
Coraggio, ne ho visto tanti bambini arrabbiati che hanno fatto così e adesso sono tutti sani e laureati..
MAGDA MUSCARA FREGONESE
Psicologo, Psicoterapeuta psicodinamico per problemi familiari, adolescenza, depressione - magda_fregonese@libero.it
[#4]
Cara signora,
in assenza di cause fisiche, da un punto di vista psicodinamico adleriano, il comportamento di suo figlio sembra rappresentare una continua richiesta di attenzioni cui, forse, è stato abituato dall'atteggiamento viziante di voi genitori, di cui lei stessa parla nel suo consulto.
Forse i continui rimproveri che genitori e nonni gli hanno rivolto nella fase in cui cercavate di disabituarlo al pannolino, gli hanno creato una discrepanza psicologica tra le attenzioni cui era abituato e quelle cui si sentiva sottoposto.
Questo non significa che "la colpa", se di questo si può parlare, sia vostra. Il bambino vive di sue soggettive interpretazioni e, probabilmente, le sue interpretazioni riguardo ai vostri rimproveri, gli hanno trasmesso un vissuto inferiorizzante cui riesce, inconsapevolmente, a ribellarsi solo "protestando" con gli strumenti a sua disposizione.
Personalmente credo che i consigli che le ha dato la pediatra siano corretti. L'obiettivo che dovete porvi, da un punto di vista educativo, è quello di cercare di responsabilizzarlo, tenendo in debita considerazione la sua età.
Questo significa che il bimbo va incoraggiato in ogni suo movimento rivolto all'autonomia personale ma, allo stesso tempo, non va rimproverato troppo severamente per gli errori che sono consoni al suo grado di sviluppo.
Inoltre, credo che non vada data troppa importanza ed enfasi agli episodi di encopresi ed enuresi al fine di evitare che il bimbo senta che questo suo comportamento porti ai risultati attesi (l'attenzione dei genitori).
In sintesi: non frustrate il suo bisogno di affetto ma, allo stesso tempo, non convalidate la sua protesta dimostrando che questi suoi comportamenti lo riempiono della vosrta attenzione.
Un caro saluto
in assenza di cause fisiche, da un punto di vista psicodinamico adleriano, il comportamento di suo figlio sembra rappresentare una continua richiesta di attenzioni cui, forse, è stato abituato dall'atteggiamento viziante di voi genitori, di cui lei stessa parla nel suo consulto.
Forse i continui rimproveri che genitori e nonni gli hanno rivolto nella fase in cui cercavate di disabituarlo al pannolino, gli hanno creato una discrepanza psicologica tra le attenzioni cui era abituato e quelle cui si sentiva sottoposto.
Questo non significa che "la colpa", se di questo si può parlare, sia vostra. Il bambino vive di sue soggettive interpretazioni e, probabilmente, le sue interpretazioni riguardo ai vostri rimproveri, gli hanno trasmesso un vissuto inferiorizzante cui riesce, inconsapevolmente, a ribellarsi solo "protestando" con gli strumenti a sua disposizione.
Personalmente credo che i consigli che le ha dato la pediatra siano corretti. L'obiettivo che dovete porvi, da un punto di vista educativo, è quello di cercare di responsabilizzarlo, tenendo in debita considerazione la sua età.
Questo significa che il bimbo va incoraggiato in ogni suo movimento rivolto all'autonomia personale ma, allo stesso tempo, non va rimproverato troppo severamente per gli errori che sono consoni al suo grado di sviluppo.
Inoltre, credo che non vada data troppa importanza ed enfasi agli episodi di encopresi ed enuresi al fine di evitare che il bimbo senta che questo suo comportamento porti ai risultati attesi (l'attenzione dei genitori).
In sintesi: non frustrate il suo bisogno di affetto ma, allo stesso tempo, non convalidate la sua protesta dimostrando che questi suoi comportamenti lo riempiono della vosrta attenzione.
Un caro saluto
Dr. Roberto Callina - Psicologo Psicoterapeuta Sessuologo
Specialista in psicoterapia dinamica - Milano
www.robertocallina.com
[#5]
Gentile Utente,
oltre alle valide indicazioni dei Colleghi, vorrei sensibilizzarla sull'importanza di un'intervento psicologico, a questo punto famigliare. Cerchi di spiegare a suo marito che non si deve "psicoanalizzare" nessuno, ma dato che la valenza psicologica è predominante, questa diventa in un certo senso la strada più facilmente percorribile.
Bambini così piccoli tendono a creare il "sintomo" come reazione unica possibile, ad un sistema famigliare che deve necessariamente subire dei cambiamenti. Quali cambiamenti? Quelli che sarà possibile osservare in un setting clinico dopo un'adeguata diagnosi.
L'atteggiamento "oppositivo" del bambino collude perfettamente con il "rimprovero" genitoriale, quindi tanto più verrà ripreso e umiliato per questo suo comportamento, tanto più sarà portato a metterlo in atto.
oltre alle valide indicazioni dei Colleghi, vorrei sensibilizzarla sull'importanza di un'intervento psicologico, a questo punto famigliare. Cerchi di spiegare a suo marito che non si deve "psicoanalizzare" nessuno, ma dato che la valenza psicologica è predominante, questa diventa in un certo senso la strada più facilmente percorribile.
Bambini così piccoli tendono a creare il "sintomo" come reazione unica possibile, ad un sistema famigliare che deve necessariamente subire dei cambiamenti. Quali cambiamenti? Quelli che sarà possibile osservare in un setting clinico dopo un'adeguata diagnosi.
L'atteggiamento "oppositivo" del bambino collude perfettamente con il "rimprovero" genitoriale, quindi tanto più verrà ripreso e umiliato per questo suo comportamento, tanto più sarà portato a metterlo in atto.
[#6]
Gentile Signora,
il comportamento-sintomo del suo bimbo esprime un disagio che andrebbe compreso nel suo significato e decodificato alla luce delle dinamiche relazionali familiari.
<è molto più severo con il bimbo e tende a rimproverarlo frequentemente anche se sa che non deve farlo,> questo atteggiamento andrebbe evitato, poiché non solo non raggiunge lo scopo sperato, ma addirittura peggiorerebbe e sosterrebbe il problema.
Comprendo quanto vi possa provare questa situazione e sarebbe davvero il caso di affrontarla in modo proprio per il benessere del bimbo e il vostro . Sentirei il parere di un esperto che possa valutare direttamente la situazione e rintracciare ogni elemento utile , diversamente da noi che non vi conosciamo personalmente.
Dal mio punto di vista, non è questione di far psicanalizzare vostro figlio, ma di capire in che modo comportarvi e relazionarvi con lui e di ottenere indicazioni e strategie appropriate per far fronte alle difficoltà in modo efficace. Voi genitori potete fare molto per creare, sotto una guida specialistica diretta, le condizioni idonee alla risoluzione delle difficoltà esposte e alla costruzione di una maggiore serenità per tutti.
Per questo, dal mio punto di vista, sarebbe indicato sentire il parere di un terapeuta familiare.
Cordialmente
il comportamento-sintomo del suo bimbo esprime un disagio che andrebbe compreso nel suo significato e decodificato alla luce delle dinamiche relazionali familiari.
<è molto più severo con il bimbo e tende a rimproverarlo frequentemente anche se sa che non deve farlo,> questo atteggiamento andrebbe evitato, poiché non solo non raggiunge lo scopo sperato, ma addirittura peggiorerebbe e sosterrebbe il problema.
Comprendo quanto vi possa provare questa situazione e sarebbe davvero il caso di affrontarla in modo proprio per il benessere del bimbo e il vostro . Sentirei il parere di un esperto che possa valutare direttamente la situazione e rintracciare ogni elemento utile , diversamente da noi che non vi conosciamo personalmente.
Dal mio punto di vista, non è questione di far psicanalizzare vostro figlio, ma di capire in che modo comportarvi e relazionarvi con lui e di ottenere indicazioni e strategie appropriate per far fronte alle difficoltà in modo efficace. Voi genitori potete fare molto per creare, sotto una guida specialistica diretta, le condizioni idonee alla risoluzione delle difficoltà esposte e alla costruzione di una maggiore serenità per tutti.
Per questo, dal mio punto di vista, sarebbe indicato sentire il parere di un terapeuta familiare.
Cordialmente
Dr.ssa Laura Rinella
Psicologa Psicoterapeuta
www.psicologiabenessereonline.it
[#7]
Gentile Signora,
rassereni suo marito e, magari lo invita a leggere le nostre risposte alla sua richiesta di consulenza, il bambino non verrà psicoanalizzato, a volte si può lavorare sui bambini, lavorando principalmente sui genitori.
Sarebbe utile sapere se si tratta di "encopresi primaria o secondaria", se cioè ha mai avuto un controllo sfinterico totale e poi lo ha smarrito o il problema è secondario, spesso associato a trauma o disagio .
I bambini che soffrono di encopresi sviluppano ansia, senso di colpa e paura di essere scoperti e giudicati soprattutto dai genitori.
Questo li spinge all'isolamneto dagli altri ed a rifiutare la frequentazione di luoghi comuni , per esempio la scuola e le attività pomeridiane .
In alcuni casi il bambino sviluppa un "approccio aggressivo" e provocatorio, mostrandosi indifferente e non curante a ciò che accade( ma è una difesa al dolore e disagio psichico ) o mostrando gli indumenti sporchi con aria di chiara provocazione .
Tra le cause possibili, ma siamo online e senza conoscere suo figlio, abbiamo frequenti conflitti emotivi con e tra i genitori, la paura della defecazione ed un' errata educazione al vasino prima e bagno dopo, troppo precoce o rigida e punitiva .
Nell'encopresi secondaria , mediante aiuti specialistici, si deve ricercare, la possibile causa scatenante il disturbo come la nascita di un fratellino, un lutto, la separazione dei genitori o un inizio scuola traumatico o con ansia da prestazione ed integrazione
L'encopresi, è un sintomo di disagio, è il corpo che grida di essere ascoltato dai genitori, il bambino non conoscendo altre forme verbali di sofferenza utilizza il corpo per esprimere lo stato di ansia e aggressività, consideri che è un sintomo a metà tra il disagio psichico e l'aggressività e l'oppositività all'ambiente.
A volte, quando ci sono anche i nonni ad occuparsi del mondo dei bambini, sarebbe il caso di invitare anche loro dallo psicologo.
rassereni suo marito e, magari lo invita a leggere le nostre risposte alla sua richiesta di consulenza, il bambino non verrà psicoanalizzato, a volte si può lavorare sui bambini, lavorando principalmente sui genitori.
Sarebbe utile sapere se si tratta di "encopresi primaria o secondaria", se cioè ha mai avuto un controllo sfinterico totale e poi lo ha smarrito o il problema è secondario, spesso associato a trauma o disagio .
I bambini che soffrono di encopresi sviluppano ansia, senso di colpa e paura di essere scoperti e giudicati soprattutto dai genitori.
Questo li spinge all'isolamneto dagli altri ed a rifiutare la frequentazione di luoghi comuni , per esempio la scuola e le attività pomeridiane .
In alcuni casi il bambino sviluppa un "approccio aggressivo" e provocatorio, mostrandosi indifferente e non curante a ciò che accade( ma è una difesa al dolore e disagio psichico ) o mostrando gli indumenti sporchi con aria di chiara provocazione .
Tra le cause possibili, ma siamo online e senza conoscere suo figlio, abbiamo frequenti conflitti emotivi con e tra i genitori, la paura della defecazione ed un' errata educazione al vasino prima e bagno dopo, troppo precoce o rigida e punitiva .
Nell'encopresi secondaria , mediante aiuti specialistici, si deve ricercare, la possibile causa scatenante il disturbo come la nascita di un fratellino, un lutto, la separazione dei genitori o un inizio scuola traumatico o con ansia da prestazione ed integrazione
L'encopresi, è un sintomo di disagio, è il corpo che grida di essere ascoltato dai genitori, il bambino non conoscendo altre forme verbali di sofferenza utilizza il corpo per esprimere lo stato di ansia e aggressività, consideri che è un sintomo a metà tra il disagio psichico e l'aggressività e l'oppositività all'ambiente.
A volte, quando ci sono anche i nonni ad occuparsi del mondo dei bambini, sarebbe il caso di invitare anche loro dallo psicologo.
Cordialmente.
Dr.ssa Valeria Randone,perfezionata in sessuologia clinica.
https://www.valeriarandone.it
[#8]
Utente
Gentili dottori
ringrazio cordialmente per tutte le risposte che mi sono pervenute, ho già provveduto a farle leggere a mio marito e credo che sia un primo passo affinchè egli stesso accetti che ci sia un "problema" da risolvere, ho letto ognuna delle vostre risposte e ne trarrò un valido aiuto, inizierò con il cambiamento comportamentale all'interno della nostra famiglia, adotteremo ogni piccolo gesto rassicurante e non discrepatorio di cui mi parlate, responsabilizzando il bimbo anche con il gesto di destinargli un cassetto di mutandine pulite e nello gettare le sporche nella cesta, insomma le proveremo davvero tutte e se davvero non ci saranno cambiamenti e in comune accordo con il suo papà, che leggendo le vostre risposte ha iniziato a percorrere il cammino dell'accettazione, ci faremo aiutare da uno specialista.
Vi ringrazio ancora per l'attenzione che mi è stata dedicata, vi terrò informati di eventuali cambiamenti, (sperando che siano miglioramenti), cordiali saluti.
ringrazio cordialmente per tutte le risposte che mi sono pervenute, ho già provveduto a farle leggere a mio marito e credo che sia un primo passo affinchè egli stesso accetti che ci sia un "problema" da risolvere, ho letto ognuna delle vostre risposte e ne trarrò un valido aiuto, inizierò con il cambiamento comportamentale all'interno della nostra famiglia, adotteremo ogni piccolo gesto rassicurante e non discrepatorio di cui mi parlate, responsabilizzando il bimbo anche con il gesto di destinargli un cassetto di mutandine pulite e nello gettare le sporche nella cesta, insomma le proveremo davvero tutte e se davvero non ci saranno cambiamenti e in comune accordo con il suo papà, che leggendo le vostre risposte ha iniziato a percorrere il cammino dell'accettazione, ci faremo aiutare da uno specialista.
Vi ringrazio ancora per l'attenzione che mi è stata dedicata, vi terrò informati di eventuali cambiamenti, (sperando che siano miglioramenti), cordiali saluti.
Questo consulto ha ricevuto 10 risposte e 9.6k visite dal 15/03/2013.
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