Attacchi di panico, derealizzazione, ipocondria

Gentile utente,
Lei scrive della visita psichiatrica che ha in programma il mercoledì. La sostengo nella Sua decisione di farsi curare sul serio ! (e di non limitarsi a tamponare il problema con le corse d'urgenza al pronto soccorso).

Lei scrive anche della terapia con lo Xanax e con il Citalopram (questi medicinali sono stati prescritti da uno specialista ? dal medico di base ?) e dell'aver abbandonato il Citalopram... (per quale motivo ? lo ha fatto in accordo con il medico che lo ha prescritto ? ). In pratica, Lei ha abbandonato un farmaco che poteva prevenire il decorso peggiorativo della malattia (citalopram) ed ha proseguito con quello che agisce solo come un palliativo (lo Xanax, cui principio attivo è "alprazolam").

Cercando di affrontare il problema in modo giusto, è importante tenere conto dei precedenti passi sbagliati.

Dr. Alex Aleksey Gukov

La ringrazio per la tempestiva risposta.
Accordai con il mio medico di famiglia di cominciare terapia con Citalopram. Tornai quando gli attacchi peggiorarono e mi consigliò, oltre a proseguire la terapia, di prendere lo Xanax quando fosse stato necessario.
Abbandonai la terapia con Citalopram di mia spontanea volontà pensando, con grande ignoranza (ma allora non sapevo neanche cosa fosse il disturbo da attacco di panico), credendo che il forte senso di derealizzazione fosse dovuto ad un effetto collaterale del farmaco stesso. Ingenuamente.

Qualche delucidazione sui dolori e l'iponcondria?

Gentile utente,

Riguardo ai dolori ed alle sensazioni somatiche:

purtroppo nelle tradizioni della nostra cultura e della nostra mentalità il "psichico" significa quasi "una cosa di meno", "una cosa non vera" ecc. E quando si avvertono le sensazioni di tipo fisico, dire a sé stessi (o sentir dire) che sono di origine "psichica" vuol dire o rassicurarsi, o sentire il problema sottovalutato, ma, in ogni modo, se ne distorce il siglificato clinico.

Le sensazioni ed i dolori che riferisce Lei sono molto tipici di un disturbo d'ansia (che è un disturbo "psichico"). Questo però non significa automaticamente e semplicemente che sono "autoindotti". E' vero che il meccanismo di autoinduzione li potenzia (come succede anche in molti disturbi non psichici) e che ad esempio anche un lavoro psicoterapeutico su questo elemento può essere d'aiuto (anche in molti disturbi non psichici),

ma è importante tenere conto che si tratta di una vera e propria malattia, non semplicemente una "convinzione sbagliata", una "autosuggestione" ecc.

Sì, le malattie psichiche possono spesso manifestarsi coi sintomi fisici (e le malattie fisiche - coi sintomi psichici), perché in realtà la distinzione fra la psiche ed il corpo non è così netta.

In questi casi purtroppo molte persone o non credono che possa trattarsi di una malattia "psichica" (forse perché non gli dà abbastanza senso il termine, forse perché si sentono sottovalutate, inconsiderae in tal modo) e dunque cercano le spiegazioni nelle malattie "fisiche", le quali la nostra mentalità riesce a "giustificare" meglio.

Se a Lei può interessare, può leggere anche questo mio articolo:
https://www.medicitalia.it/blog/psichiatria/2288-5-stereotipi-sulla-malattia-psichica.html

In realtà, il fenomeno dell'ipocondria (non nel senso originale, ma dal punto di vista più lato) non si spiega solo e non si limita solo alle idee e alle preoccupazioni di avere una malattia fisica, ma talvolta riguarda le preoccupazioni di avere le malattie in generale, anzi, qualcuno è più focalizzzato sui timori delle malattie psichiche (la paura di avere "l'alzheimer", di "impazzire", di "finire" nella "grave depressione" ecc.).

Il fenomeno risente anche dell'epoca e della cultura.

Un tempo si trattava delle preoccupazioni per gli organi dell'alto addome e dei dolori in tali zone (ipo-condrio= sotto-costale) essendo la pancia associata alle funzioni di vita, ed il cuore - alle funzioni emotive e della psiche; mentre oggi, quando si sa meglio il ruolo degli organi, anche "i percorsi mentali di attribuzione" dei sintomi da parte dei pazienti sono cambiati.

Lo posso interpretare, in linea molto generale, come una ricerca del senso e della "giustificazione" alle proprie sofferenze, la ricerca dei punti d'apppoggio nei concetti...

Penso che, piuttosto che fare questa ricerca (peraltro legittima) da soli, è meglio farla nel contesto di un percorso di psicoterapia.

Però l'ipocondria non sempre è un disturbo a sé che va trattato in modo specifico; tante volte sia i sintomi fisici, sia l'ipocondria fanno parte di una malattia psichica più complessa (d'ansia o di umore, ad esempio), dunque dallo specialista va posta la diagnosi corretta, e va affrontata quest'ultima.

Riguardo alle derealizzazioni e alle "depersonalizzazioni":

la "derealizzazione" e la "depersonalizzazione" come le "sensazioni" sono importantei come i sintomo per capire di quale malattia si tratta, ma sono ancora molto aspecifici come descrizione e vanno descritte (allo psichiatra che La visiterà) nelle particolarità ancora maggiori, perché, avvertite dalla persona, non sempre corrispondono a quello che nella psichiatria viene considerato "la derealizzazione" e "la depersonalizzazione". Ed anche quando ne corrispondono, sono dei fenomeni relativamente aspecifici che accompagnano tante problematiche diverse: certamente possono accompagnare gli attacchi di panico, ma se vengono vissute con una certa continuità o ripetitività al di là degli attacchi di panico, loro significato diagnostico andrebbe, secondo me, approfondito oltre. Possono caratterizzare molte malattie diverse.

Anche i farmaci antdepressivi (come il Citalopram) talvolta le possono avere come un effetto collaterale, ma bisogna tenere anche conto che i farmaci antidepressivi nella prima fase di loro assunzione spesso e transitoriamente esacerbano i sintomi della malattia che si sta curando. Per ovviare a ciò o per minimizzarlo, è necessario il monitoraggio da parte dello specialista.

La ringrazio per la risposta.
Ma Le devo dire dottore, non mi ha affatto rassicurato.
Mi si sono complicate le idee perché quella che sembrava una diagnosi circoscritta adesso mi si estende a probabilità ignote.
Ora questa derealizzazione continua potrebbe essere parte di un quadro clinico più grande, e gli stessi dolori potrebbero pure derivare da un altro quadro clinico più grande...
Come devo trattare quindi i miei sintomi? Come devo affrontare la paura di un dolore che penso sia cardiaco quando magari non lo è e che mi porta veramente al terrore? Come devo affrontare l 'idea che non ci sia soluzione a questo?

Gentile utente,
non ho cercato di rassucurarLa: nel Suo caso questo sarebbe antiterapeutico, e comunque non è una buona pratica cercare un parere del medico soprattutto per rassicurarsi, perché genera le dinamche che alterano l'obbiettività e generano un tipo di rapporto col medico che perpetua la malattia.

Ora lo spiego.

Nessuno ha detto che "non ci sia soluzione a questo",

ma c'è la Sua tendenza di voler inquadrare e semplificare le cose a prezzo di farlo in un modo sbagliato e soffrirne di più: è un meccanismo che possiamo chiamare "di anticipazione", il quale fa parte sia di come Lei vorrebbe ragionare sul Suo problema in generale ora ("Come devo affrontare l 'idea che non ci sia soluzione a questo?": ecco, Lei lo "sa già", lo "anticipa"), sia fa parte del meccanismo con il quale si sviluppa tipicamente un attacco di panico (durante il quale i sintomi si esaltano, perché sono "anticipati").

Lei chiede:
<<.. Come devo trattare quindi i miei sintomi? Come devo affrontare la paura di un dolore che penso sia cardiaco quando magari non lo è e che mi porta veramente al terrore?..>>

- Anche qui Lei sta sempre "anticipando":
è normale che Lei stesso può non avere le risposte a queste domande, ed è normale che io, via internet, senza la visita dal vivo non Le posso fare la diagnosi e indicare la terapia, ma Lei ha in programma la visita dal vivo dallo psichiatra, e questo sarà il contesto giusto per chiarire le cose.

Lei scrive:
<<..Mi si sono complicate le idee perché quella che sembrava una diagnosi circoscritta adesso mi si estende a probabilità ignote..>>

- in realtà non è stata fatta ancora alcuna diagnosi specialistica. Il Suo medico di famiglia poteva aver ragione in via generale nel suo indirizzo diagnostico e nella scelta dei farmaci prescritti, ma la diagnosi definitiva (e la prescrizione della rispettiva terapia) spettano allo specialista. Anche le diagnosi del Pronto Soccorso non sono sufficienti, perché il Pronto Soccorso è specializzato nelle diagnosi e nel trattamento dello stato acuto e non della malattia di fondo.

In poche parole, serve lo specialista psichiatra che possa visitarLa dal vivo, definire la diagnosi e la cura, ma anche monitorare la terapia e l'evoluzione ed essere un Suo specialista di riferimento per i dubbi e per le problematiche. Questo è chiaro.

E Lei ha fatto bene di programmare la visita.

La ringrazio dottore, è stato molto chiaro.

Mi è stato prescritto Citalopram e Depakin Chrono.

Salve
e grazie dell'aggiornamento !
Posso chiederLe quale diagnosi di malattia Le è stata data ?

Buffo ma in realtà non è stata nominata nessuna diagnosi, e non penso perché non ve ne fosse una.
Nella richiesta del medico generale c'era solo scritto: depressione - attacchi di panico.
Il reparto era disturbi d'ansia e dell'umore.

Addirittura - pensi a che livello di stupidità sono - non riesco neanche a prendere il Citalopram perché vedo che ci sono controindicazioni per il cuore.

Gentile utente,
se potessi scegliere, forse è meglio parlare delle cose buffe che delle cose spiacevoli.

il Citalopram è un farmaco abbastanza sicuro dal punto di vista cardiaco,
il Depakin Chrono in un disturbo di umore può essere utile;

ma la Diagnosi. è importante che Lei la sappia. E' importante che, dove si può, le cose siano chiare. Può darsi che è scritta sul referto che L'hanno rilasciato in Clinica, altrimenti Lei lo può chiedere alla prossima visita.

un saluto.

Sono giorni che non riesco a staccarmi dal letto. La visita psichiatrica non mi ha rassicurato e giusto l altro ieri, in preda alla paura, ho dovuto supplicare mia madre di portarmi dal medico. mi ha dovuto tenere fermo per due ore per non portarmici e non ci sono andato. ho paura dottore, molta. aspetto solo il momento in cui penso che il male sará definitivo. nonriesxo a non vivere che cosi, ogni distrazione é inutile. non ho altro che cattivi pensieri. non ce la faccio proprio piu.
ogni dolore mi manda nel panico. e sto li, in attesa. niente mi distrae e il futuro mi sembra solo peggiore. non so cosa fare. é terribile.
non faccio altro che ascoltarmi il battito, aspettare aspettare aspettare. se sono solo é ancora peggio. non sono mai stato cosi male. vivo proprio male. e l'esistenza stessa mi sembra male.

E' giusto andare dal medico (ma dal medico-psichiatra).

E c'è bisogno di un monitoraggio più attento (appuntamenti più ravvicinati) in Clinica.

Se è in corso il peggioramento, questo può essere anche in relazione agli effetti iniziali transitori dell'antidepressivo, e potrebbe servire una sua introduzione più graduale. Come anche, il problema può essere il ricorso insufficiente agli ansiolitici.

Ma soprattutto lo specialista che L'ha visto deve essere messo al corrente della situazione e rivalutarla.

In che cosa la visita psichiatrica non L'ha rassicurato ?

mi ha ascoltato ma si é limitato ha prescrivere farmaci. ma io trascorro delle giornate tremende.

io oggi come l'affronto la giornata, dottore?

Gentile utente,
Lei ha già iniziato ad affrontare la giornata:

si è già svegliato,
ha anche scritto a me,
forse oggi ha fatto anche alcune altre piccole cose quotidiane

il presente è vivibile se è più concreto e meno "infetto" dalle idee sul passato o sul futuro.
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La relazione con lo specialista che La segue è importante, ma l'atteggiamento dello psichiatra che Lei ha incontrato non vedo come necessariamente "assente":

lui L'ha ascoltato (e questo è importante) e, come risposta, Le ha prescritto la cura (il che significa che lui vede la soluzione). La risposta di lui è stata a livello del fare e non a livello del dire. Trovare una cura farmacologica adatta ora è l'obbietttivo più importante.

Una piccola domanda...
dopo una settimana inizio oggi a prendere citalopram 5 gocce anche la mattina. è normale che dopo solo due ore sia stanchissimo, battito lento e un po di intorpidimento alla gola, e sensazione di gonfiore agli occhi?

Una maggiore stanchezza, ed anche i sintomi legati all'ansia o al funzionamento dell'apparato digerente (intorpidimento alla gola) sono normali con il Citalopram all'inizio della cura. Anche il battito più lento è un effetto collaterale noto di Citalopram.

Del gonfiore agli occhi sento la prima volta. Bisogna vedere se è una "sensazione" o se si assiste effettivamente al rigonfiamento del sottocutaneo: in questo ultimo caso, se il sintomo permane o peggiora, bisogna parlarne con lo specialista prescrittore (talvolta con i farmaci di questo gruppo sono possibili fenomeni allergici); ma solitamente i sintomi iniziali degli antidepressivi di questo gruppo sono transitori.

E' da un po' che non aggiorno la pagina. Se posso, lo faccio adesso, ringraziando dell'aiuto che mi è stato dato finora.

Sono definitivamente in cura con Citalopram (cinque gocce la mattina e la sera), Depakin chrono 300 mg (mezza la mattina, una la sera), Olanzopina Sandoz (una la sera). L'ultima mi è stata prescritta per il ritorno di alcune manie rituali che sono un po' volontariamente ritornate in questo enorme periodo di "buio" che ha coinciso con l'esplodere dei sintomi dell'ansia. Sono manie molto comuni, piccoli e grandi gesti quotidiani che faccio di continuo con l'idea che mi possano preservare da un male (come magari il sentirmi male, sempre legato al cuore) a cui do una specie di forma "magico-rituale".

Ho interrotto lo Xanax. In realtà dell'interruzione non ne ho parlato con il medico e mi accorgo di aver sbagliato nel considerarlo troppo un "farmaco d'occasione" perché avrei dovuto scalare, come mi disse a suo tempo, mesi fa, il mio medico di famiglia.
Io lo Xanax lo prendo da mesi e ho paura che alcuni sintomi che oggi stesso mi sento siano dovuti al fatto di averlo interrotto.

Ci sono stati giorni in cui ho sentito proprio il piacere della cura che funzionava. Sono stato proprio bene, come risvegliato. Sono tornato alla "vita" per molti giorni (a parte la presenza di quelle manie), tanto che al mio medico stesso ho detto "sto bene" e lui si è stupito.

Da ieri, forse, è tornato un po' un senso di spossatezza sia fisica che mentale, un po' di sensazione di "pesantezza" alla testa con difficoltà di concentrazione, e sintomi di derealizzazione (non acutissimi come furono al tempo in cui scrissi questi post). Ho paura che tutto l'insieme di cose stia tornando.

La mia domanda è: nonostante sia stato bene e sia in cura, è possibile che i sintomi ritornino e che la faccenda assuma un po' una forma altalenante?

E poi, riguardo allo Xanax, è possibile che se anche non lo prenda da un po' il fatto di averlo interrotto o preso senza regolarità (a differenza degli altri farmaci) oggi mi dia alcuni sintomi, magari per astinenza (oggi ho dovuto prendere 7 gocce per questi sintomi a cui non sapevo che significato attribuire)? Per esempio sento un fastidio al petto, a volte sono delle forti fitte, sia al lato sinistro, che quello destro e a volte centrali. Oggi, che sono stanchissimo, sento come un fastidio a entrambe le braccia, un fastidio che non è dolore, ma è come se fossero addormentate o come se stessero facendo un grande sforzo che non fanno. Ho difficoltà a concentrarmi, respiro lentamente, il battito aumenta e diminuisce un po' a suo scherzo, e non mi sento bene come mi sentivo giorni fa. Come devo comportarmi? Giorni non lo prendo, a volte sì. Mi erano state precritte settimane fa 5 gocce mattina e sera. Devo riprendere da stasera (anche se ora ho preso 7 gocce) le 5 gocce e ogni 3-4 giorni scalare di una, la mattina e la sera? O i sintomi sono dovuti a qualcos'altro?

Mi scuso per la confusione con la quale scrivo... Non vorrei dare l'idea di essere agitato.

Riguardo a queste sensazioni a braccia e petto posso stare tranquillo sul cuore, dopo tutti gli esami fatti (ecg ripetuti in diversi giorni al pronto soccorso, ecg sotto sforzo 2 anni fa), vero? è l'ultima delle cose di cui devo preoccuparmi?

grazie

Gentile utente,

Lei chiede:

<<..nonostante sia stato bene e sia in cura, è possibile che i sintomi ritornino e che la faccenda assuma un po' una forma altalenante?..>>

Il disturbo può cronicizzarsi se la cura e lo stato clinico non vengono monitorati come si deve e (in particolare nel caso dei disturbi d'ansia) se non si programma anche un approccio di tipo psicoterapeutico. Nel Suo caso, allo specialista che L'ha preso in carico rimane ancora del lavoro da fare in tal senso (da quello che ho capito, non è stata ancora confermata chiaramente nemmeno la diagnosi). Se il tutto viene fatto come si deve, il rischio di cronicizzazione è molto minore. Conta anche il Suo atteggiamento: quanto Lei effettivamente cerca di avere gli altri appuntamenti con lo specialista.

Bisogna dall'altra parte tenere presente che le problematiche psichiche molto spesso hanno un carattere cronico, sfociando anche nelle tendenze abituali della persona, spesso preesistenti alla malattia. Dunque è anche importante sapere non vedere in qualsiasi disagio psichico o fisico una malattia. Alcune fluttuazioni dello stato d'animo sono anche fisiologiche. Questo è uno dei punti critici, che spesso non possiamo risolvere da soli o tramite una consulenza via internet: è giusto che anche di questo si occupa il Suo specialista.


Rispetto ad altre cose che Lei segnala (ipotesi dei sintomi d'astinenza dopo la sospensione di Xanax, sintomi nuovi), Lei chiede: <<Come devo comportarmi?>>, chiede rassicurazioni.

<<Come devo comportarmi?>>
- Rivolgere le Sue domande allo specialista psichiatra che L'ha preso in cura, perché qui, sull'internet non è la sede corretta per spiegare/ diagnosticare i sintomi, per decidre sul farmaco, sulla cura, per dare le rassicurazioni (che talvolta sono anche necessarie), ma che qui non ritengo opportuno farlo.

Se il rapporto con il Suo specialista è raro, se Lei chiede a noi, perché non può o evita di chiedere a lui, è questo il grosso ed il vero problema !

Mi limito soltanto alle osservazioni che

- non si può escludere che lo Xanax sia stato sospeso troppo presto, ma se Lei vuole "mettersi in regola" con i farmaci, evitando di decidere da solo quando usarli e quando sospenderli, allora bisogna chiedere sempre le indicazioni al medico specialista che La segue, anche ora;

- è necessaria la diagnosi chiara, in particolare se sono presenti anche i rituali ossessivi;

- se la diagnosi ipotizzata dal medico di famiglia è vicina a "depressione - attacchi di panico" (che non è la diagnosi, ma solo la descrizione dei sintomi), allora è comunque da rivalutare con lo specialista se la dose di Citalopram è sufficiente o no.

- alcune sensazioni di stanchezza, minore forza ecc. potrebbero essere effetti sedativi dell'Olanzapina, soprattutto se Lei la assume da poco. Secondo me, bisogna chiedere al Suo specialista sul razionale della prescrizione di Olanzapina e sull'interpretazione che dà lo specialista ai Suoi sintomi.

un saluto

La ringrazio.
Quindi formalmente devo chiedere, molto semplicemente, la diagnosi?

Sì, signore, "la diagnosi".

Dopo quello si capisce meglio tutto il resto.

E poi magari anche delle altre cose delle quali abbbiamo ora parlato (i Suoi sintomi e le preoccupazioni, lo Xanax; chiederei anche se ritiene ottimale la dose di Citalopram).

un saluto

Ho preso appuntamento per i mercoledì prossimo.
Vorrei fare una precisazione riguardo la questione della "fiducia". Io ho piena fiducia nel mio medico e, per fortuna, non ho mai attuato quel meccanismo che prevede di non accettare qualsiasi parere medico a svantaggio di "crogiolare" nelle proprie false convinzioni ipocondriache (come ho letto accadere in alcuni pazienti). Però ho trovato in Lei un sostegno in più, dottore, che mi è stato d'aiuto.

Prima di mercoledì, abuso ancora un attimo della sua pazienza, che è fin troppo grande, dottore.

Ho ricominciato, anche su consiglio del medico, attività fisica, e sto diminuendo, come consigliato dal medico di famiglia, lo Xanax scalandolo ogni 3-4 giorni, considerando che debba prenderlo in caso di pronta necessità e non altrimenti. Mentre continua la cura prescritta, con Olanzopina, Citalopram e Depakin Chrono.

E' vero che attività fisica più lo studio quotidiano favoriscono una maggiore stanchezza, ma mi capita che a volte si presenti una stanchezza assolutamente improvvisa, che non ha solo i tratti di una forte sonnolenza, ma proprio di una stanchezza muscolare che già si presentava (con la stessa cadenza) prima di cominciare l'attività fisica. Da qualche giorno mi prende la sera, a volte, tanto che mi addormentavo prestissimo e dormivo per dodici ore, e oggi stesso, da una mezz'ora circa mi sta riprendendo: forte sonnolenza, tangibile stanchezza muscolare (come se entrambe le braccia pesassero e stessero facendo uno sforzo muscolare che non fanno), e giramenti di testa.

Sono sempre da considerare nel quadro clinico? Anche se è da stamattina che non prendo farmaci?

La ringrazio ancora.

Sono stato dal medico per l'aggiornamento.
La diagnosi è "disturbo d'ansia" (con fenomeni ipocondriaci e ossessivi).

Ho parlato al medico del fatto che sento i benefici della cura, e che solo a volte tornano, all'improvviso, senza essere aspettati, alcuni sintomi, principalmente quello di derealizzazione e depersonalizzazione. Ritornano come ho detto all'improvviso, uniti a sintomi fisici già descritti: stanchezza fisica e mentale, senso di "appannamento, di "nebbia", di irrealtà ecc.

Sto decisamente meglio da un po', ma è come se distinguessi due tipi di io: quello che sta bene, "sveglio", felice addirittura, spensierato, che ha la sua routine (università, palestra, amici, attività personali), che fa i suoi gesti quotidiani, molto molto molto razionale e creativo (ma che non vede i tanti e cervellotici pensieri che fa, i "personaggi che interpreta socialmente" [mi piace molto variare la mia personalità, essere un giorno in un modo, un giorno in un altro, anche rispetto alle letture che faccio e ai personaggi di finzione che vedo, magari nei film] come un male, anzi come una piacevole particolarità del suo carattere); e quello "anomalo", annebbiato, che derealizza, dove TUTTI i pensieri che faceva quando stava bene diventano inutili, irreali, negativi, dove l'esistenza stessa diventa irreale, un'esistenza irreale dove si sta persino male e si può morire, dove è irreale ed inutile uscire, scrivere, studiare ecc. (mi scuso per i periodi lunghi ed intricati...).
Sto "controllando" e non eliminando bruscamente i fenomeni di presunto dialogo mentale con una presunta entità angelica. Sono convinto che sono solo pensieri miei, che è tutta immaginazione (questa presunta entità immaginata, con cui ho la presunzione di dialogare mentalmente - più o meno col meccanismo che avviene con la preghiera - mi "obbliga" o "obbligava" a compiere piccoli gesti per evitare un presunto male che poteva capitare a me o alla mia famiglia, gesti tipicissimi degli ossessivi, da manuale)

Ovviamente, mesi fa predominava questo lato "anomalo" (tanto che sono dovuto andare dal medico), mentre adesso diciamo che predomina quello che sta bene e ogni tanto riaffiora (nella metodologia già descritta) quello anomalo. Il problema è che non so più quale di questi "io" sono: quello che sta bene, quello che sta male, un altro? Non saprei rispondere, ma forse sono solo domande inutili che non fanno che arricciolare ancora di più la situazione.

Sul lato farmacologico mi è stato detto di non prendere una compressa di olanzapina intera al dì ma mezza, in seguito a un gonfiore di pancia che potrebbe essere collegato al farmaco.
Quindi confermata la cura:

Depakin 1/2 mattina, 1 la sera
5 gocce di Citalopram Sandoz mattina, 5 gocce la sera
Olanzapina 1/2 la sera

Grazie...