Vasi ipertrofici

Gentile signora,
difficile darLe una risposta esauriente, ma ci provo.
Il "groviglio di vasi" che il collega ha dovuto coagulare in corso di discectomioa L5-S1 verosimilmente non una malformazione vascolare che, quanto meno, alla RM pur senza gadolinio, si sarebbe evidenziata.
Potrebbe trattarsi invece di vasi ipetrofici (ingrossati) del cosiddetto plesso venoso in quella sede che per le manovre chirurgiche possono sanguinare.
Anche per quanto riguarda l'edema che viene aspitrato ogni tre giorni avrei qualche perplessità.
Un edema non si aspira. mentre si aspira una raccolta liquida che può essere sangue o, in questo caso, liquor (il liquido che circola nelle strutture nervose) forse per una accidentale lacerazione della membrana che avvolge le radici nervose.

Sono le mie tutte ipotesi vaghe che non possono trovare una conferma a distanza.
Una volta effettuata la RM se crede, ci faccia sapere l'esito.

Cordialmente



Cordialmente

Buonasera,
grazie per avermi risposto.
Nel referto si riporta:
Il sacco e la radice appaiono compressi da un groviglio di vasi ipertrofici che vengono coagulati successivamente.

Non sono medico ma non mi fa pensare ad una problematica sorta durante le manovre, quanto più ad un problema non segnalato trovato in fase di intervento.

Purtroppo la rmn non è stata fatta bene in quanto non è stata evidenziata nemmeno l'ecstasia degli spazi perivascolari che controllo ogni anno. Nella stessa occasione effettuai rmn encefalo e rmn colonna tratto lombare.
Solo successivamente ho saputo che dove mi sono recata per questi esami (non è la struttura dove solitamente vado per i controlli) hanno macchinari molto vecchi.

Il medico mi ha programmato la rmn per la prossima settimana.

Alla luce di questo la sua opinione, con i limiti di un parere online, è sempre la stessa?

Mentre per quanto riguarda l'edema, così è stato definito ma ogni 3 giorni (ora ogni 5) viene aspirato sangue dallo stesso con delle siringhe.

Infine, avendo una ridotta sensibilità alla gamba, è plausibile che la cosa sia temporanea e legata ad una molteplicità di fattori?

Grazie ancora

Gentile signora,
Le avevo premesso che non è facile orientarsi in qualche ipotesi una diagnosi senza avere dati oggettivi, però se Lei ritiene di poter ipotizzare una diagnosi con la sola fantasia, liberissima.
Attenda l'esito della RM

Mi scusi ma non comprendo la ragione di questo modo così scontroso di rivolgersi.
Non ho fatto diagnosi, ho cercato di interpretare anche in relazione a quanto il neurochirurgo ha detto ai miei familiari, ovvero che aprendo ha trovato un groviglio di vasi ed arterie.
Fino a prova contraria non è vietato cercare di capire, soprattutto trattandosi della mia salute.
Su che base avrei fatto diagnosi fantasticando?
Me lo spieghi cortesemente perchè onestamente non lo comprendo.

So benissimo quali sono i limiti di un consulto via etere e non le ho chiesto una diagnosi, ma un parere.
Le ho riportato quanto scritto nel referto (nessuna fantasia, ma copia ed incolla), dal quale ho interpretato che il groviglio c'era.
Ora Lei, medico, competente, da quanto le ho riportato, interpreta che il groviglio si è formato dopo?
Perchè mi perdoni ma qui parliamo di grammatica italiana.

Nel referto si riporta:
Il sacco e la radice appaiono compressi da un groviglio di vasi ipertrofici che vengono coagulati successivamente.

appaiono compressi = Mostrarsi alla vista, risultare sottoposti a pressione

La mia era una semplice domanda, perchè non essendomi spiegata bene prima, magari, con il referto, la sua ipotesi sarebbe potuta cambiare.

Non c'era bisogno di rispondere come ha fatto Lei.
Grazie comunque.

Allora:
il chirurgo nell'eseguire le manovre chirurgiche per rimuovere l'ernia, nota che "il groviglio di vasi" comprime la radice e il sacco che provvede a coagulare.
In quella sede anatomica gli unici vasi che possono essere ipertrofici e "aggrovigliati" sono quelli del plesso venoso (struttura anatomica normale) e che con le manovre chirurgiche decompressive possono sanguinare e quindi vanno coagulati.
Sembra però che la coagulazione non abbia avuto molto successo se sono necessarie aspirazioni periodiche.
Non ho mai detto che il "groviglio" si sarebbe formato dopo. E quando poi? (E a tal proposito non capisco il Suo riferimento alla grammatica italiana!)

E' Lei, gentile signora che scrive <....non mi fa pensare ad una problematica sorta durante le manovre, quanto più ad un problema non segnalato trovato in fase di intervento.>

Io Le ho fatto notare che il Suo pensiero non poteva corrispondere al vero, spiegandoLe il perché.
Ho cercato di spiegare che una malformazione vascolare alla RM può, quanto meno essere sospettata e se, a quanto pare, non era stata visualizzata alcuna immagine anomala sospetta, non poteva trattarsi di "un problema non segnalato" che il chirurgo si sarebbe trovato all'improvviso.

Lei ancora afferma. "Purtroppo la rmn non è stata fatta bene in quanto non è stata evidenziata nemmeno l'ecstasia degli spazi perivascolari che controllo ogni anno."

Immagino che si riferisca a una RM encefalo.
Non so che elementi Lei abbia per affermare che l'esame di RM non sia stato fatto bene. Io Le posso solo dire che per visualizzare i vasi intracranici (e una loro malformazione, ectasia compresa) si deve eseguire l'angiografia o l'angio-RM.

La mia risposta Le è sembrata scontrosa? Mi dispiace, ma non è così!
Ho voluto soltanto sottolineare che non bisognerebbe tentare di farsi delle opinioni su questioni molto difficili e di cui non si ha competenza. (Lei ha detto di non essere un medico)

Spero di averLe dimostrato disponibilità e cortesia, piuttosto che scontrosità.

Una buona notte

Intervengo nel consulto del Collega Migliaccio solamente per puntualizzare che il riscontro di un plesso venoso ectasico durante l'intervento per l'asportazione di una erniazione discale è un reperto abbastanza frequente che in genere non è legato ad una condizione malformativa ma è solo una conseguenza della compressione esercitata dal disco estruso che ostacola lo scarico venoso. Qualora accada di provocarne una effrazione, il sanguinamento deve essere attentamente controllato nella fase operatoria, ma se a distanza di molti giorni permangono raccolte ematiche che tendono a riformarsi, la condotta più corretta, dopo qualche tentativo di aspirazione transcutanea, deve consistere nella revisione della ferita chirurgica.
Inoltre, ad ulteriore suffragio delle affermazioni del Dott. Migliaccio, confermo che la visualizzazione di malformazioni vascolari è correttamente ottenibile solamente con lo studio angiografico che nel caso di specie, trattandosi di mera patologia discale, non è mai indicato.
Cordialmente

Dott. Mauro Colangelo, Neurochirurgo/Neurologo
maurocolang@gmail.com
www.colangeloneurologo.it

L'affermazione sulla non corretta esecuzione dell'esame (nella stessa sede e nella stessa giornata fui sottoposta a quella all'encefalo e a quella lombare), è una considerazione fatta da chi mi segue per altre patologie, poichè come ho affermato, mi è stata riscontrata vari anni fa una ecstasia degli spazi perivascolari (con normale rmn e non agiormn) e che da allora viene controllata annualmente, in questa sede invece non c'è segnalazione.

Sarò comunque sottoposta ad una rmn la prossima settimana per i problemi avuti e per il dolore alla gamba, mentre successivamente quando le condizioni me lo permetteranno farò gli accertamenti vascolari che mi segue ritiene opportuno io faccia.

Per la raccolta ematica al momento sono in miglioramento, quindi confido non si ritenga necessaria una revisione chirurgica.


Per rispondere alla Sua considerazione,
Potrebbe trattarsi invece di vasi ipetrofici (ingrossati) del cosiddetto plesso venoso in quella sede che per le manovre chirurgiche possono sanguinare.

da questo ho dedotto che lei presupponesse che fosse una problematica sorta in fase operatoria.
Mentre, appunto, poichè la grammatica italiana è chiara:

il sacco durale e la radice appaiono compressi
e le considerazioni fatte ai miei famigliari sull'essersi trovato davanti ad un groviglio di vasi, ci (a tutti, medici compresi) hanno fatto presupporre che la problematica fosse già lì.

La rmn era di 3 mesi prima e come ho detto effettuata con macchinari vecchi.

Spero di essere stata sufficientemente chiara ed esaustiva.
Cordialità

Per nulla signora,
Nella lingua italiana la frase fa intendere che il sacco durale e la radice apparissero compressi.
La grammatica italiana non Le spiega però il perché, mentre lo spiega la medicina e sinteticamente lo ha fatto il collega Colangelo: "è la conseguenza della compressione esercitata dal disco estruso che ostacola lo scarico venoso" che significa che se c'è un ostacolo al deflusso venoso i vasi venosi si gonfiano (ipertrofici e possono assumere un aspetto aggrovigliato)

Credo di esser stato sufficientemente chiaro.

Con altrettanta cordialità

Questa la Rmn fatta prima di intervento

Sostanzialmente conservata la fisiologica curvatura del rachide lombare.
Ipointensità di segnale T2w del disco intersomatico L5-S1 che appare ridotto in
ampiezza.
Rispetto a precedente di riferimento si apprezza immagine iso-ipointensa, in
apparente comunicazione con il disco intervertebrale L5-S1, esteso caudalmente
in sede paramediana e parzialmente laterale sinistra, con effetti compressivi sul
sacco durale e sulla radice corrispondente S1.
Il reperto descritto depone in prima ipotesi per ernia espulsa L5-S1.
Utile valutazione specialistica NCH.
Non ulteriori immagini riferibili ad ernie e/o protrusioni discali nel tratto esaminato.
Regolare intensità di segnale del cono midollare e delle radici della cauda.



Questa la RM fatta dove sono stata operata ieri

Esame eseguito con tecnica SE e TSE. Immagini T1 e T2 dipendenti, anche con soppressione
del segnale del tessuto adiposo (Fat-Sat). Piani assiale e sagittale.
Non è stato possibile somministrare mezzo di contrasto paramagnetico per la mancata
preparazione della paziente (paziente non digiuna).
In L5/S1 esiti di laminectomia sinistra e presenza di protrusione discale posteriore medianaparamediana
sinistra, che impronta il sacco durale ed entra in contatto con la tasca radicolare
della S1 nel recesso laterale sinistro del canale vertebrale.
Subito al di sotto del piano discale è presente una piccola immagine in sede paramediana
sinistra compatibile con materiale discale localizzato in questa sede, anch'esso in contatto con
la tasca radicolare della S1.
Nel recesso laterale sinistro del canale si rileva ridotta rappresentazione del grasso epidurale
per presenza di materiale "cicatariziale" che raggiunge sul versante posteriore la tasca
radicolare della S1.
Lieve disallineamento degli spigoli somatici posteriori in L5/S1.
Canale vertebrale di normali dimensioni.
Regolare il midollo spinale visualizzato.

un peccato che non si possano allegare immagini perchè con quelle vedrebbe ad occhio nudo la differenza dei macchinari utilizzati e l'attenzione con cui gli esami sono stati fatti.

Ripeterò la rmn tra 6 mesi e a breve angio-rm all'encefalo e alla colonna.
Cordialità

Gentile signora,
la RM post-intervento sembra sovrapponibile a quella effettuata prima.
Da ciò che viene riportato nel referto l'ernia discale L5-S1 è ancora lì.
Il "groviglio di vasi" non c'era prima e non c'è adesso.
Se Lei continua ad avere gli stessi sintomi di prima dell'intervento, la causa è verosimilmente quella che emerge dalla seconda RM.
E se è così, credo che invece di una nuova RM, sarebbe più utile un nuovo intervento .

Cordialità ed auguri

Ma come, i problemi vascolari non erano visibili solo con angio-rm?
Ora invece è sufficiente una rm?

"Inoltre, ad ulteriore suffragio delle affermazioni del Dott. Migliaccio, confermo che la visualizzazione di malformazioni vascolari è correttamente ottenibile solamente con lo studio angiografico"

La rmn da ignorante, non mi sembra sovrapponibile perchè per esempio nella prima si parlava di ernia espulsa..nella seconda no e a livello di immagini che ho visionato con il neurochirurgo che mi segue, l'ernia non c'è più.
Nella seconda si parla di protusione, nella prima no e la protusione non è una ernia vera e propria.
Nella prima non si fa assoluta menzione a materiale discale, cicatriziale e al disallineamento degli spigoli.

Cordialità.

Signora, se Lei sta bene e non alcun sintomo, lasci le cose come stanno.
Se chiede un parere può o no seguirlo, ma metterlo in discussione è pura presunzione.
Se ciò che è emerso alla RM è o no importante va valutato sul piano clinico.
Io ho espresso il mio parere e mi assumo la responsabilità di ciò che dico o scrivo.
Se il Suo neurochirurgo afferma che non c'è ernia due sono le cose: o la sottovaluta o il radiologo ha sbagliato.

L'angio-RM si esegue per la diagnosi di vasculopatie a livello cerebrale. Per il midollo è più indicata l'angiografia.
In sede lombare una angio-RM o una angiografia non avrebbe senso.
Il Suo neurochirurgo non è d'accordo?

Mi reinserisco nel consulto essendo stato citato nel virgolettato e, onestamente, ritengo che la situazione clinica della paziente necessiti di essere chiarita in termini clinici senza arzigogolare ulteriormente su una terminologia che mal si adatta al caso de quo. Rivedendo la descrizione della sintomatologia fatta dalla paziente alla luce della RM di follow-up, ritengo che ci sia ben poco da fare filosofia: è in atto una radicolopatia da ascrivere a compressione da parte di materiale discale. Ben lungi dal voler giudicare alcuno, in quanto in questa branca della chirurgia purtroppo l’insuccesso è dietro l’angolo per tutti, tuttavia a mio avviso il caso della nostra gentile interlocutrice si risolve in un’unica via: eliminando la compressione che obbiettivamente è tuttora in atto.
Con la viva speranza di essere stato di qualche utilità, auguro una felice Pasqua.

La ringrazio per le Sue considerazioni.
La rispetto come medico ma trovo discutibile il Suo modo di porsi, non.adatto ad un medico che si rivolge ad un paziente con problemi di salute.
Pertanto la rispetto ma non condivido nella maniera più assoluta il Suo modus operandi.
Se avesse speso tempo per leggere la mia condizione clinica, nonché il fatto che nemmeno 6 mesi fa ero nuovamente sotto i ferri..avrebbe forse dedotto che oltre la conoscenza c'era bisogno di modo.
Cordialità

Lei ha chiesto un parere a dei medici specialisti di un determinato settore. Le è stato risposto sulla scorta delle notizie che Lei ha fornito.
Non è soddisfatta? Padronissima! Io non Le sto imponendo nulla.
Ma io devo agire in scienza e coscienza e se, da quanto Lei riferisce è facile intuire che la Sua patologia non è quella che Lei crede, ho il dovere di dirglielo.

Quale sarebbe, secondo Lei, per un medico il modo di rivolgersi a un paziente con problemi di salute?
Assecondarlo sulle sue false convinzioni?
Mi dispiace ma io non sono il medico che fa per Lei.

Non per spirito di corpo ma solo per amore dell’obiettività e della correttezza nel nostro modo di fornire questo servizio agli Utenti di Medicitalia non posso che confermare quel che scrive il Dott. Migliaccio. Nessuno di noi due ha avuto nei suoi confronti un modus faciendi che non fosse ispirato dal rispetto per un soggetto che sta affrontando un problema di salute e dall’etichetta che uniforma lo stile degli Specialisti che interagiscono su questo sito.
Ambedue mettiamo in discussione il nostro nome e la nostra faccia a favore di utenti solo contrassegnati da un numero. Il vigore delle nostre affermazioni si sostanzia in decenni di lavoro in questa branca della Medicina che ci hanno formato non solo come esperti del settore ma principalmente come Medici che curano l’uomo sofferente nella sua pluralità esistenziale.