Numero battiti molto basso in emodialisi
Buona sera, chiedo questo consulto per mio padre, 77 anni, in emodialisi da 3 anni.
Ultimamente ha avuto problemi di pressione alta e, dopo varie terapie, si è "normalizzata" con la seguente terapia:
1 compressa di Tenormin da 100,
1 compressa per 3 volte al giorno di Catapresan da 300,
1 compressa di Sevcar da 40mg/10mg.
Distribuiti durante la giornata naturalmente.
Qualche settimana fa si è sentito male durante la dialisi: dolore al petto e abbassamento della pressione: i battiti erano scesi a 33, quindi è stato portato di corsa al pronto soccorso e ha trascorso una notte in medicina d'urgenza. Il loro consiglio è stato di dimezzare il Tenormin, cosa che ci ha consigliato anche il cardiologo che lo segue. Credo sia passato circa un mese ma i battiti continuano ad essere bassi: sui 56 normalmente e sui 44 durante la dialisi e con abbassamenti importanti della pressione durante la dialisi. Il cardiologo quindi ci ha fatto ridurre il tenormin a un quarto di compressa. Questo da un paio di giorni. E anche oggi però, durante la seduta di dialisi, la pressione è scesa molto. Vorrei sapere le vostre esperienze in merito. Ci sono terapie alternative? Ho sentito parlare del Loniten. Il cardiologo, che stimo e di cui mi fido, è contrario all'uso di questo farmaco per via dei problemi che pare comporti. Conosco persone alle quali questo farmaco, in effetti, è stato dato dopo anni, addirittura, di tentativi falliti con alte terapie.
Spero di poter trovare qualche consiglio o qualche rassicurazione perché magari siamo sulla strada giusta.
Preciso che mio padre urina poco e niente, quindi può assumere massimo mezzo litro di liquidi al giorno.
Grazie anticipatamente.
Ultimamente ha avuto problemi di pressione alta e, dopo varie terapie, si è "normalizzata" con la seguente terapia:
1 compressa di Tenormin da 100,
1 compressa per 3 volte al giorno di Catapresan da 300,
1 compressa di Sevcar da 40mg/10mg.
Distribuiti durante la giornata naturalmente.
Qualche settimana fa si è sentito male durante la dialisi: dolore al petto e abbassamento della pressione: i battiti erano scesi a 33, quindi è stato portato di corsa al pronto soccorso e ha trascorso una notte in medicina d'urgenza. Il loro consiglio è stato di dimezzare il Tenormin, cosa che ci ha consigliato anche il cardiologo che lo segue. Credo sia passato circa un mese ma i battiti continuano ad essere bassi: sui 56 normalmente e sui 44 durante la dialisi e con abbassamenti importanti della pressione durante la dialisi. Il cardiologo quindi ci ha fatto ridurre il tenormin a un quarto di compressa. Questo da un paio di giorni. E anche oggi però, durante la seduta di dialisi, la pressione è scesa molto. Vorrei sapere le vostre esperienze in merito. Ci sono terapie alternative? Ho sentito parlare del Loniten. Il cardiologo, che stimo e di cui mi fido, è contrario all'uso di questo farmaco per via dei problemi che pare comporti. Conosco persone alle quali questo farmaco, in effetti, è stato dato dopo anni, addirittura, di tentativi falliti con alte terapie.
Spero di poter trovare qualche consiglio o qualche rassicurazione perché magari siamo sulla strada giusta.
Preciso che mio padre urina poco e niente, quindi può assumere massimo mezzo litro di liquidi al giorno.
Grazie anticipatamente.
[#1]
Medico Chirurgo
Salve,
suo padre assume(va) 100 mg di Tenormin e assume 900 mg al giorno di Clonidina.
Praticamente gli hanno fatto una simpaticectomia farmacologica.
E' un miracolo che non sia stato necessario impiantare un pacemaker temporaneo.
Il loniten è controindicatissimo: non le sto ad elencare gli effetti collaterali gravi che potrebbe procurare in suo padre.
Il quale ha semplicemente bisogno di una giusta terapia antiipertensiva con incremento semmai della dose di Calcio antagonista, di cui si può sfruttare l'azione tachicardizzante, anche cambiando molecola, e del blocco del sistema renina -Angiotensina/ aldosterone con un sartano (che già assume in combinazione con l'Amlodipina). Una alternativa potrebbe essere l'Adalat crono da 30mg o da 60mg.
La dose equina di Catapresan va gradualmente ridotta a non più di 300 mg/die, eventualmente reitroducendo con cautela il beta bloccante se la pressione non scenda a target.
Do per scontato che la dialisi venga eseguita in modo corretto e che suo padre non ingerisca acqua magari a vostra insaputa, tra una seduta e l'altra. Infine che gli elettroliti siano tutti entro i parametri di normalità.
Cordili saluti,
Dott. Caldarola.
suo padre assume(va) 100 mg di Tenormin e assume 900 mg al giorno di Clonidina.
Praticamente gli hanno fatto una simpaticectomia farmacologica.
E' un miracolo che non sia stato necessario impiantare un pacemaker temporaneo.
Il loniten è controindicatissimo: non le sto ad elencare gli effetti collaterali gravi che potrebbe procurare in suo padre.
Il quale ha semplicemente bisogno di una giusta terapia antiipertensiva con incremento semmai della dose di Calcio antagonista, di cui si può sfruttare l'azione tachicardizzante, anche cambiando molecola, e del blocco del sistema renina -Angiotensina/ aldosterone con un sartano (che già assume in combinazione con l'Amlodipina). Una alternativa potrebbe essere l'Adalat crono da 30mg o da 60mg.
La dose equina di Catapresan va gradualmente ridotta a non più di 300 mg/die, eventualmente reitroducendo con cautela il beta bloccante se la pressione non scenda a target.
Do per scontato che la dialisi venga eseguita in modo corretto e che suo padre non ingerisca acqua magari a vostra insaputa, tra una seduta e l'altra. Infine che gli elettroliti siano tutti entro i parametri di normalità.
Cordili saluti,
Dott. Caldarola.
[#2]
Utente
La ringrazio dell'interessamento dottore.
Si è arrivati a tale terapia naturalmente per step: inizialmente la pressione la so riusciva a tenere sotto controllo con un cerotto a settimana di catapresan e norvasc e olpress (uno la mattina e l'altro la sera). Solo che poi i cerotti non sortivano più effetto e la pressione quindi era sempre alta, addirittura la massima era 180 a fine dialisi! Per questo è stato introdotto da poco anche il tenormin nella terapia. Escludo che mio padre assuma liquidi poiché è molto attento sia all'assunzione dei liquidi che a quella degli alimenti. Riguardo la dialisi ho i miei dubbi, nel senso che secondo me non viene fatta nel migliore dei modi, ma purtroppo questo non posso verificarlo, i medici rifiutano di dare spiegazioni. Alla luce di questo, lei ritiene comunque che sia il caso di ridurre il catapresan a un terzo del dosaggio attuale? Perdoni la mia ignoranza (prometto che domani mi informo al riguardo), lei giustamente mi parla di molecole, ma in parole povere, per farmi capire meglio, lei che terapia prescriverebbe a mio padre? Il catapresan 1 compressa solamente da 300, o tre da 100 (se esiste), e poi quale altro farmaco sostituirebbe dottore? Cioè lei sostituirebbe l'Atalat a quale ipertensivo? Ed aumenterebbe quale? Vorrei capire bene per cercare di parlarne col cardiologo che lo segue e vedere come fare queste modifiche. Sono delegata Aned (Associazione Nazionale Emodializzati e trapiantati) della mia provincia, sicuramente lei conosce questa associazione. E anche a nome dell'associazione vi ringrazio per l'aiuto che date attraverso i vostri consulti sempre preziosi: l'informazione non è mai abbastanza! Grazie
Si è arrivati a tale terapia naturalmente per step: inizialmente la pressione la so riusciva a tenere sotto controllo con un cerotto a settimana di catapresan e norvasc e olpress (uno la mattina e l'altro la sera). Solo che poi i cerotti non sortivano più effetto e la pressione quindi era sempre alta, addirittura la massima era 180 a fine dialisi! Per questo è stato introdotto da poco anche il tenormin nella terapia. Escludo che mio padre assuma liquidi poiché è molto attento sia all'assunzione dei liquidi che a quella degli alimenti. Riguardo la dialisi ho i miei dubbi, nel senso che secondo me non viene fatta nel migliore dei modi, ma purtroppo questo non posso verificarlo, i medici rifiutano di dare spiegazioni. Alla luce di questo, lei ritiene comunque che sia il caso di ridurre il catapresan a un terzo del dosaggio attuale? Perdoni la mia ignoranza (prometto che domani mi informo al riguardo), lei giustamente mi parla di molecole, ma in parole povere, per farmi capire meglio, lei che terapia prescriverebbe a mio padre? Il catapresan 1 compressa solamente da 300, o tre da 100 (se esiste), e poi quale altro farmaco sostituirebbe dottore? Cioè lei sostituirebbe l'Atalat a quale ipertensivo? Ed aumenterebbe quale? Vorrei capire bene per cercare di parlarne col cardiologo che lo segue e vedere come fare queste modifiche. Sono delegata Aned (Associazione Nazionale Emodializzati e trapiantati) della mia provincia, sicuramente lei conosce questa associazione. E anche a nome dell'associazione vi ringrazio per l'aiuto che date attraverso i vostri consulti sempre preziosi: l'informazione non è mai abbastanza! Grazie
[#3]
Utente
Dimenticavo di dire dottore che mio padre controlla tre volte al giorno la pressione è, in base ai valori, a volte salta una compressa di catapresan. La settimana scorsa ha tenuto l'holter pressorio e i valori sono risultati nella norma. Gli elettroliti sono tenuti nei parametri, gli unici valori fuori norma riguardano solo il ferro, l'emocromo e i globuli rossi, per cui risulta sempre anemico. La terapia per la pressione, inoltre, ha subito varie modifiche nel tempo anche perché mio padre soffriva di fortissimi mal di testa dopo la seduta dialitica. Diciamo che le abbiamo provate un po' tutte, ma questo naturalmente non esclude la possibilità di fare ulteriori modifiche se sono migliorative!
Grazie ancora per il tempo che mi vorrà dedicare dottore.
Grazie ancora per il tempo che mi vorrà dedicare dottore.
[#4]
Medico Chirurgo
La tecnica e le membrane dialitiche devono essere le più adatte possibili per quel paziente.
Ed è consigliato sempre l'uso di membrane biocompatibili.
Come venga dializzato suo padre non mi è dato di saperlo.
Ma lei DEVE pretendere di sapere tutto.
In quanto alla terapia:
- riduzione del catapresan, che non risente della dialisi e non va somministrato dopo la seduta dialitica perchè questa non ne abbassa i livelli plasmatici. Si può provare a somministrargli 1 comp da 150 mg 3 volte al giorno.
-Blocco del sistema Renina-angiotensina- aldosterone, con un sartano (il solo Olmesartan o un altro che il suo cardiologo ritenga efficace)
-Cauta reintroduzione di un beta bloccante a metabolismo epatico o a doppia via di eliminazione, così da non avere problemi di accumulo: per esempio il Bisoprololo che esiste in una ampia gamma di dosaggi
-Sostituzione dell'Amlodipina con la Nifedipina a rilascio controllato: fino a 60 mg/die, anche in due volte (30+30) che non viene eliminata per via renale ed è un eccellente vasodilatatore arteriolare senza gli effetti collaretali del minoxidil.
Controllo degli elettroliti: specialmente del sodio: se cade troppo in basso significa che la dialisi non è effettuata correttamente.
Ovviamente questa NON E' una prescrizione: sono spunti che potrà sottoporre al suo cardiologo il quale conosce suo padre molto meglio di me.
Spero tanto che suo padre stia meglio: non abbia timore a chiedere ai medici che lo dializzano: e se alzano la voce o sono maleducati con lei vada in direzione sanitaria e minacci di chiamare i Carabinieri.
Vedrà che si piegheranno come ferro nel crogiuolo.
Carissimi saluti anche al papà,
Dott. Caldarola.
Ed è consigliato sempre l'uso di membrane biocompatibili.
Come venga dializzato suo padre non mi è dato di saperlo.
Ma lei DEVE pretendere di sapere tutto.
In quanto alla terapia:
- riduzione del catapresan, che non risente della dialisi e non va somministrato dopo la seduta dialitica perchè questa non ne abbassa i livelli plasmatici. Si può provare a somministrargli 1 comp da 150 mg 3 volte al giorno.
-Blocco del sistema Renina-angiotensina- aldosterone, con un sartano (il solo Olmesartan o un altro che il suo cardiologo ritenga efficace)
-Cauta reintroduzione di un beta bloccante a metabolismo epatico o a doppia via di eliminazione, così da non avere problemi di accumulo: per esempio il Bisoprololo che esiste in una ampia gamma di dosaggi
-Sostituzione dell'Amlodipina con la Nifedipina a rilascio controllato: fino a 60 mg/die, anche in due volte (30+30) che non viene eliminata per via renale ed è un eccellente vasodilatatore arteriolare senza gli effetti collaretali del minoxidil.
Controllo degli elettroliti: specialmente del sodio: se cade troppo in basso significa che la dialisi non è effettuata correttamente.
Ovviamente questa NON E' una prescrizione: sono spunti che potrà sottoporre al suo cardiologo il quale conosce suo padre molto meglio di me.
Spero tanto che suo padre stia meglio: non abbia timore a chiedere ai medici che lo dializzano: e se alzano la voce o sono maleducati con lei vada in direzione sanitaria e minacci di chiamare i Carabinieri.
Vedrà che si piegheranno come ferro nel crogiuolo.
Carissimi saluti anche al papà,
Dott. Caldarola.
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Utente
Grazie ancora dottore! Vedrò di parlarne col cardiologo....anche se non sarà facile: ho provato più volte a dirgli che magari dovremmo provare altro, ma lui rimane della convinzione che quella che segue è la terapia giusta.....forse dovrei contattare un altro cardiologo. Riguardo al sodio, mi pare di ricordare che mio padre dializza a 33 o 133.....ora non ricordo. Ricordo però che il cardiologo (che è anche nefrologo) lo riteneva basso come valore. Non sa quante storie abbiamo fatto con i medici della dialisi per capire per quale motivo avevano impostato quel valore. Alla fine il nostro cardiologo/nefrologo riuscì a far fare delle modifiche ai parametri della dialisi, ma non so quali, non mi diede spiegazioni.
Un'ultima domanda dottore, per eliminare il tenormin, come dovremmo fare? Da tre giorni prende un quarto di compressa e, a dire il vero, proprio stasera i battiti erano 60....non li raggiungeva da tempo!
Grazie infinite!
Un'ultima domanda dottore, per eliminare il tenormin, come dovremmo fare? Da tre giorni prende un quarto di compressa e, a dire il vero, proprio stasera i battiti erano 60....non li raggiungeva da tempo!
Grazie infinite!
[#6]
Medico Chirurgo
Cara signora,
un quarto di Tenormin non è il problema.
La bradicardia la da la dose massiccia di Catapresan che blocca a livello centrale l'attività simpatica.
Che questa vada modulata è un conto: che vada bloccata è altra cosa.
Il passaggio dal Tenormin ad altro beta bloccante si può fare senza problemi.
E il quartino si può togliere perchè ininfluente.
Suo padre, se non ha cardiopatia ischemica, deve avere una frequenza di 80 bpm a riposo.
Se suo padre dializza a 133 ( 33 non è possibile) dializza male. Con una concentrazione di sodio troppo bassa. Ocorre monitorare l'EGA e valutare la concentrazione di Bicarbonato nel dialisato. Parli con i nefrologi che queste cose dovrebbero saperle a menadito.
Mi faccia sapere se vorrà.
Buona giornata,
Dott. Caldarola.
un quarto di Tenormin non è il problema.
La bradicardia la da la dose massiccia di Catapresan che blocca a livello centrale l'attività simpatica.
Che questa vada modulata è un conto: che vada bloccata è altra cosa.
Il passaggio dal Tenormin ad altro beta bloccante si può fare senza problemi.
E il quartino si può togliere perchè ininfluente.
Suo padre, se non ha cardiopatia ischemica, deve avere una frequenza di 80 bpm a riposo.
Se suo padre dializza a 133 ( 33 non è possibile) dializza male. Con una concentrazione di sodio troppo bassa. Ocorre monitorare l'EGA e valutare la concentrazione di Bicarbonato nel dialisato. Parli con i nefrologi che queste cose dovrebbero saperle a menadito.
Mi faccia sapere se vorrà.
Buona giornata,
Dott. Caldarola.
[#7]
Utente
Grazie infinite per i preziosi suggerimenti dottore, li metterò a frutto.
Ho dimenticato di dirle una cosa molto importante dottore! Mio padre ha un aneurisma dell'aorta addominale sottorenale di 5,2 x 4,4 con trombosi parietale (controllata semestralmente). Questo quindi influenza anche le scelte degli anti ipertensivi.....almeno così mi ha spiegato il cardiologo. Per il resto non ha problemi al cuore.
Comunque le farò sapere l'evolversi della situazione.
Ancora grazie infinite. Le auguro tante cose belle!
Ho dimenticato di dirle una cosa molto importante dottore! Mio padre ha un aneurisma dell'aorta addominale sottorenale di 5,2 x 4,4 con trombosi parietale (controllata semestralmente). Questo quindi influenza anche le scelte degli anti ipertensivi.....almeno così mi ha spiegato il cardiologo. Per il resto non ha problemi al cuore.
Comunque le farò sapere l'evolversi della situazione.
Ancora grazie infinite. Le auguro tante cose belle!
Questo consulto ha ricevuto 8 risposte e 5.5k visite dal 29/03/2017.
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Approfondimento su Ipertensione
L'ipertensione è lo stato costante di pressione arteriosa superiore ai valori normali, che riduce l'aspettativa di vita e aumenta il rischio di altre patologie.