Elettrocardiogramma in modulo continuo o singolo foglio?
Buongiorno a tutti.
Il mio quesito non è tanto di carattere medico, quanto invece di carattere tecnico.
Facendo parte di un centro di ingegneria clinica spesso abbiamo necessità che determinati requisiti clinici vengano in qualche modo giustificati.
Nel caso specifico c'è un dibattito a riguardo dell'ECG.
Le nuove tecnologie permettono oggi di avere degli strumenti di rilevazione delle più differenti specie.
Tradizionalmente l'elettrocardiografo è uno strumento che collegato al paziente permette di avere su della carta termosensibile "il tracciato".
Oggi esistono dei sistemi che acquisiscono ma non stampano in continuo, bensì possono riversare i propri dati su un comune PC dal quale poi è possibile ottenere una stampa delle 12-15-18 derivazioni su un comune foglio A4.
nelle nostre discussioni un clinico ha sollevato la necessità di avere comunque la possibilità con questi strumenti, di ottenere una stampa in modulo continuo, a diverse velocità ed a diverse ampiezze.
Per quanto mi riguarda comprendo la necessità clinica, altri colleghi invece sostengono che l'acquisitore potrebbe mostrare in continuo su schermo il tracciato, e poi in seconda battuta il clinico dovrebbe scegliersi i "brani" da mettere in stampa.
Vorrei chiedere altri pareri clinici in merito e se fosse possibile vorrei che venissero in qualche modo "giustificati"
Tutto qui.
Ringrazio fin da ora chi volesse esprimere il proprio parere.
Massimo
Il mio quesito non è tanto di carattere medico, quanto invece di carattere tecnico.
Facendo parte di un centro di ingegneria clinica spesso abbiamo necessità che determinati requisiti clinici vengano in qualche modo giustificati.
Nel caso specifico c'è un dibattito a riguardo dell'ECG.
Le nuove tecnologie permettono oggi di avere degli strumenti di rilevazione delle più differenti specie.
Tradizionalmente l'elettrocardiografo è uno strumento che collegato al paziente permette di avere su della carta termosensibile "il tracciato".
Oggi esistono dei sistemi che acquisiscono ma non stampano in continuo, bensì possono riversare i propri dati su un comune PC dal quale poi è possibile ottenere una stampa delle 12-15-18 derivazioni su un comune foglio A4.
nelle nostre discussioni un clinico ha sollevato la necessità di avere comunque la possibilità con questi strumenti, di ottenere una stampa in modulo continuo, a diverse velocità ed a diverse ampiezze.
Per quanto mi riguarda comprendo la necessità clinica, altri colleghi invece sostengono che l'acquisitore potrebbe mostrare in continuo su schermo il tracciato, e poi in seconda battuta il clinico dovrebbe scegliersi i "brani" da mettere in stampa.
Vorrei chiedere altri pareri clinici in merito e se fosse possibile vorrei che venissero in qualche modo "giustificati"
Tutto qui.
Ringrazio fin da ora chi volesse esprimere il proprio parere.
Massimo
[#1]
Dr. Maurizio Cecchini
Cardiologo
112.6k 3.7k
L'unica cosa importante, indipendentemente dal modulo di stampa che si sceglie, e' che l'acquisizione del segnale ECG sia contemporaneo per tutte le derivazioni.
Questo serve in caso di extrasistolia, perche' puo' essere necessario talora osservare da 12 derivazioni diverse la stessa extrasistole.
Questo non puo' avvenire se il tracciato registrato dalle 12 derivazioni e' in sequenza e non contemporaneo.
Cordialita'
cecchini
Questo serve in caso di extrasistolia, perche' puo' essere necessario talora osservare da 12 derivazioni diverse la stessa extrasistole.
Questo non puo' avvenire se il tracciato registrato dalle 12 derivazioni e' in sequenza e non contemporaneo.
Cordialita'
cecchini
Dr. Maurizio Cecchini - Cardiologo - Universita' di Pisa
www.cecchinicuore.org
Medicina di Emergenza ed Urgenza e Pronto Soccorso
[#2]
Utente
Grazie Dottore.
Perciò Lei ritiene che la stampa termica in modulo continuo in realtà non aggiunga nulla ad un sistema che acquisisce in contemporanea tutte le derivazioni e poi le mostri su un display con una risoluzione decente?
Il clinico che ci ha posto il quesito sostiene che determinate valutazioni possano essere fatte solo su carta ed al momento dell'esecuzione dell'esame, potrebbe perdere di efficacia farle in un secondo momento e solo su schermo.
In fin dei conti, oggi, con tutta la nuova tecnologia che è presente sul mercato, ha ancora senso fare grossi investimenti su sistemi ECG "tradizionali"?
La ringrazio di nuovo.
Massimo
Perciò Lei ritiene che la stampa termica in modulo continuo in realtà non aggiunga nulla ad un sistema che acquisisce in contemporanea tutte le derivazioni e poi le mostri su un display con una risoluzione decente?
Il clinico che ci ha posto il quesito sostiene che determinate valutazioni possano essere fatte solo su carta ed al momento dell'esecuzione dell'esame, potrebbe perdere di efficacia farle in un secondo momento e solo su schermo.
In fin dei conti, oggi, con tutta la nuova tecnologia che è presente sul mercato, ha ancora senso fare grossi investimenti su sistemi ECG "tradizionali"?
La ringrazio di nuovo.
Massimo
[#3]
Dr. Maurizio Cecchini
Cardiologo
112.6k 3.7k
io uso un sistema computerizzato che mi fornisce il tracciato su uno display di un PC tramite bluetotth e poi, quando voglio lom stampo su stampante laser.
La carta termica, col tempo, sbiadisce.
In piu' ho la possibilita' di archiviare il tracciato nella memoria per confrontarlo con i successivi
La carta termica, col tempo, sbiadisce.
In piu' ho la possibilita' di archiviare il tracciato nella memoria per confrontarlo con i successivi
[#4]
Utente
Oggi, in effetti, anch'io ritengo che soluzioni "smart" di questo tipo siano le più efficaci, di certo al 100% quando l'utilizzatore è il medico stesso, un po' meno quando questi sistemi devono essere inseriti nelle corsie ed usati dal personale infermieristico.
Stiamo lavorando ad un rinnovamento generale di queste tecnologie in una grande struttura poliospedaliera, deve comprendere anche parte del territorio, i punti di refutazioni devono essere le varie UTIC. Vorremmo garantire quanto di meglio sia presente sul mercato, evitando rischi legati a prodotti empirici provenienti dall'EST, e soddisfando il più possibile le varie necessità.
Comunque qualche punto fermo dovrà pur esser messo.
Di nuovo Grazie mille Dottore.
Massimo
Stiamo lavorando ad un rinnovamento generale di queste tecnologie in una grande struttura poliospedaliera, deve comprendere anche parte del territorio, i punti di refutazioni devono essere le varie UTIC. Vorremmo garantire quanto di meglio sia presente sul mercato, evitando rischi legati a prodotti empirici provenienti dall'EST, e soddisfando il più possibile le varie necessità.
Comunque qualche punto fermo dovrà pur esser messo.
Di nuovo Grazie mille Dottore.
Massimo
[#5]
Dr.ssa Chiara Lestuzzi
Cardiologo
1.5k 64
Se posso esprimere anche la mia opinione, è vero che noi vecchi cardiologi siamo affezionati agli elettrocardiografi che registrano in continuo e con possibilità di variare la velocità di scorrimento. Ma la velocità di scorrimento andava variata o per risparmiare carta (velocità ridotta) quando si facevano lunghe registrazioni alla ricerca di aritmie, o per ridurre gli errori di misurazione (velocità aumentata) quando bisognava calcolare esattamente alcuni intervalli (P-R, durata del QRS, intrevallo QT) a mano. Con i sitemi digitalizzati attuali non c'è problema di spazio in archivio (o di consumo di carta) e la misurazione degli intervalli (sia automatica che manuale su tracciato elettronico, con i markers disponibili in molti software) è estremamente precisa (molto più delel misurazioni fatte a mano!). Inoltre, come ben dice il dott. Cecchini, la carta termosensibile nel tempo sbiadisce.
Il problema dell' archiviazione elettronica è legato (come tutto nel campo dei computer) alle prestazioni del software e allla su accessibilità. Nel mio ospedale abbiamo archiviato per molti anni gli ECG su computer nel sistema dei refertazione elettronica, ed era comodissimo: in pochi minuti potevo rivedermi e stamparmi tutti gli ECG di un paziente, senza scartabellare negli archivi cartacei. Purtroppo, da quando ci hanno imposto un nuovo software di refertazione che NON prevede l' archiviazione dei tracciati non li possimo più vedere; inoltre sono state fatte delle modifiche nei computer per cui i tracciati archiviati nel vecchio software li vediamo ma non li possiamo stampare. Probabilmente dovremo comprare un altro sistema che archivi e analizzi gli ECG e che sia in grado di dialogare col sistema di refertazione.
L'ideale è un sistema che archivi gli ECG, li mostri su monitor, faccia delle misurazioni automatiche (frequenza, intervallo PQ, durata del QRS, intervallo QT e QT corretto), abbia anche un sistema automatico di lettura e permetta comunque al medico di correggere le misurazioni e la descrizione dopo aver visto il tracciato a monitor; e alla fine invii tutto a un sistema di refertazione (magari con firma elettronica). Essenziale avere poi dei dischi di back-up che siano leggibili facilmente anche in futuro. O -perlomeno- conservare ANCHE un archivio cartaceo.
Credo che il dott. Cecchini (beato lui) abbia un sistema molto pratico!
Il problema dell' archiviazione elettronica è legato (come tutto nel campo dei computer) alle prestazioni del software e allla su accessibilità. Nel mio ospedale abbiamo archiviato per molti anni gli ECG su computer nel sistema dei refertazione elettronica, ed era comodissimo: in pochi minuti potevo rivedermi e stamparmi tutti gli ECG di un paziente, senza scartabellare negli archivi cartacei. Purtroppo, da quando ci hanno imposto un nuovo software di refertazione che NON prevede l' archiviazione dei tracciati non li possimo più vedere; inoltre sono state fatte delle modifiche nei computer per cui i tracciati archiviati nel vecchio software li vediamo ma non li possiamo stampare. Probabilmente dovremo comprare un altro sistema che archivi e analizzi gli ECG e che sia in grado di dialogare col sistema di refertazione.
L'ideale è un sistema che archivi gli ECG, li mostri su monitor, faccia delle misurazioni automatiche (frequenza, intervallo PQ, durata del QRS, intervallo QT e QT corretto), abbia anche un sistema automatico di lettura e permetta comunque al medico di correggere le misurazioni e la descrizione dopo aver visto il tracciato a monitor; e alla fine invii tutto a un sistema di refertazione (magari con firma elettronica). Essenziale avere poi dei dischi di back-up che siano leggibili facilmente anche in futuro. O -perlomeno- conservare ANCHE un archivio cartaceo.
Credo che il dott. Cecchini (beato lui) abbia un sistema molto pratico!
Dr. Chiara Lestuzzi
Cardiologia, Centro di Riferimento Oncologico (CRO), IRCCS, Aviano (PN)
[#7]
Utente
Buongiorno Cari Dottori.
Il panorama nazionale di sistemi di acquisizione, refertazione, consultazione e confronto non è ampissimo come si potrebbe prevedere.
Questa è una mia considerazione personale.
In prima battuta non abbiamo nessuna azienda che realmente produca questi strumenti in Italia.
Abbiamo la grandissima azienda americana, forse più incentrata sul versante radiologico che ECG, che continua a proporre sistemi datati, anche se alcune volte ricarrozzati con un gestionale software ormai secondo noi obsoletoe chiuso, poi c'è l'altra azienda Americana, che ha un nome Italiano, avendo assorbito anni fa una famosa azienda Emiliana, che ha degli ottimi strumenti ma è decisamente carente sotto l'aspetto del post vendita nella nostra zona, con dei costi estremamente alti quando si parla di tecnologie wireless. Ha anch'essa un sistema gestionale software un po' datato, non basato sugli standard XML HL7 bensì sul DICOM ECG....
C'è l'azienda Italiana per eccellenza, fiorentina, ma che non produce più ECG, limitandosi a commercializzare prodotti svizzeri, ed infine c'è quella che una volta era leader indiscussa, da cui deriva la parola "cardiolina" al posto di elettrocardiografo, che viene utilizzata ancora da molte infermiere di una certa età, che ahimè invece di produrre come faceva un tempo oggi ribrandizza strumenti made in CHINA.
Ci sono poi due o tre produttori giapponesi, che propongono degli ottimi prodotti, ma zoppi sotto l'aspetto gestionale software, troppo chiusi e per niente incentrati sulle esigenze Italiane.
Nell'ottica di far contenti tutti, con sistemi innovativi, software gestionali, possibilità di acquisizione e refertazione, sempre secondo quanto ho potuto valutare in queste ultime settimane, spicca l'azienda Italiana che commercializza i prodotti Svizzari.
La gamma ci pare completa, si hanno soluzioni miste tra il tradizionale e l'innovativo, il touch screen insieme alla stampante termica, possibilità di esportazione USB o stampa diretta su stampanti Laser, inserimento in rete con nuovo gestionale flessibile....
Il rapporto qualità prezzo è eccellente, hanno una copertura post vendita molto ramificata, ed abbiamo notato che anche se non impegnati più nella produzione diretta di queste apparecchiature il livello di competenza fin qui mostrata è veramente eccellente.
Io non ho fatto nomi, per ovvie ragioni ma spero che abbia comunque reso chiaramente idea di quali aziende abbiamo preso in considerazione in questo primo screening....
Confido sul fatto che anche voi le conosciate, e vorrei chiedervi un parere da "esperti sul campo".
Vi ringrazio.
Il panorama nazionale di sistemi di acquisizione, refertazione, consultazione e confronto non è ampissimo come si potrebbe prevedere.
Questa è una mia considerazione personale.
In prima battuta non abbiamo nessuna azienda che realmente produca questi strumenti in Italia.
Abbiamo la grandissima azienda americana, forse più incentrata sul versante radiologico che ECG, che continua a proporre sistemi datati, anche se alcune volte ricarrozzati con un gestionale software ormai secondo noi obsoletoe chiuso, poi c'è l'altra azienda Americana, che ha un nome Italiano, avendo assorbito anni fa una famosa azienda Emiliana, che ha degli ottimi strumenti ma è decisamente carente sotto l'aspetto del post vendita nella nostra zona, con dei costi estremamente alti quando si parla di tecnologie wireless. Ha anch'essa un sistema gestionale software un po' datato, non basato sugli standard XML HL7 bensì sul DICOM ECG....
C'è l'azienda Italiana per eccellenza, fiorentina, ma che non produce più ECG, limitandosi a commercializzare prodotti svizzeri, ed infine c'è quella che una volta era leader indiscussa, da cui deriva la parola "cardiolina" al posto di elettrocardiografo, che viene utilizzata ancora da molte infermiere di una certa età, che ahimè invece di produrre come faceva un tempo oggi ribrandizza strumenti made in CHINA.
Ci sono poi due o tre produttori giapponesi, che propongono degli ottimi prodotti, ma zoppi sotto l'aspetto gestionale software, troppo chiusi e per niente incentrati sulle esigenze Italiane.
Nell'ottica di far contenti tutti, con sistemi innovativi, software gestionali, possibilità di acquisizione e refertazione, sempre secondo quanto ho potuto valutare in queste ultime settimane, spicca l'azienda Italiana che commercializza i prodotti Svizzari.
La gamma ci pare completa, si hanno soluzioni miste tra il tradizionale e l'innovativo, il touch screen insieme alla stampante termica, possibilità di esportazione USB o stampa diretta su stampanti Laser, inserimento in rete con nuovo gestionale flessibile....
Il rapporto qualità prezzo è eccellente, hanno una copertura post vendita molto ramificata, ed abbiamo notato che anche se non impegnati più nella produzione diretta di queste apparecchiature il livello di competenza fin qui mostrata è veramente eccellente.
Io non ho fatto nomi, per ovvie ragioni ma spero che abbia comunque reso chiaramente idea di quali aziende abbiamo preso in considerazione in questo primo screening....
Confido sul fatto che anche voi le conosciate, e vorrei chiedervi un parere da "esperti sul campo".
Vi ringrazio.
[#8]
Dr. Maurizio Cecchini
Cardiologo
112.6k 3.7k
guardi io ho un sistema cardioline Bluetooth che permette acquisizione di ECG perfetti loro archiviazione stampa ed invio via mail nonché di archiviazione
funziona benissimo e l assistenza tecnica è capillare compresa la
consultazione telefonica
e costa poco
cordialita
funziona benissimo e l assistenza tecnica è capillare compresa la
consultazione telefonica
e costa poco
cordialita
Questo consulto ha ricevuto 9 risposte e 3.3k visite dal 24/07/2015.
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