Scompenso e amiodarone

La cardiomiopatia dilatativa primitiva (ossia a coronarie sane) è una importante alterazione strutturale e funzionale del cuore, che può anche regredire nel tempo. Nel suo caso sembra che la funzione sia lievemente migliorata (la FE è passata dal 35% al 45%), mentre clinicamente il quadro sembra peggiorato. La cardiopatia in questione si complica frequentemente con la comparsa di aritmie tanto di tipo sopraventricolari quanto ventricolari (più grarvi). Le TV non sostenute documentate nella fase iniziale della malattia hanno imposto una terapia antiaritmica con l'Amiodarone (l'unica possibile), mentre correttamente il defibrillatore (e non il pacemaker) non è sttao considerato perchè la malattia può anche regredire nel tempo. Al momento non è detto che i sintomi che lei riferisce siano dovuti all'amiodarone (anzi francamente ritengo che non ci sia alcuna correlazione) e gli effetti indesiderati noti (come quelli sulla tiroide, sul fegato e sui polmoni) vanno ricercati nel tempo, ma non è assolutamente detto che matematicamente si manifestino. Quindi se non è indispensabile non consiglio la sospensione del farmaco e non consiglio un impianto di ICD se il farmaco sopprime le aritmie ventricolari (come sembra).
Cordiali saluti

Dr. Mariano Rillo
Specialista in Cardiologia con Perf. in Aritmologia
Clinica e Elettrofisiologia Interventistica

Grazie della gentile risposta. Puo' per favore aggiungere qualcosa sul fatto che l ' amiodarone non é più considerato nelle linee guida sullo scompenso affermando che non riduce la mortalità come promesso per decenni.?

Grazie.

Grazie della gentile risposta. Puo' per favore aggiungere qualcosa sul fatto che l ' amiodarone non é più considerato nelle linee guida sullo scompenso affermando che non riduce la mortalità come promesso per decenni.?

Grazie.

Lo scompenso cardiaco non è un'entità nosologica autonoma (ossia non è una malattia indipendente), ma è una conseguenza di cardiopatia di vario tipo e non sovrapponibili tra di loro (la cardiopatia dilatativa primitiva è ben diversa da quella secondaria a malattia coronarica,per esempio). Nel suo caso, come le ho già detto, l'atteggiamento più razionale è quello attendista nei riguardi dell'impianto di un ICD (defibrillatore automatico) perchè se la patologia regredisce, possono regredire anche le aritmie ventricolari ad essa secondarie.E' chiaro però che questo non è matematico e in ogni caso durante la fase di dilatazione e di riduzione della funzione cardiaca la presenza di aritmie impone comunque una terapia e quella farmacologica è lapiù indicata perchè "reversibile" a differenza di un impianto ICD. Le linee guida vanno "interpretate" e non "lette" e questo può farlo solo un professionista e non il paziente.
Cordialità

Sempre ringraziando lei ed il servizio messo a disposizione di notevole utilita'.
Colgo l'occasione sione per informare quanto di positivo mi é appena accaduto.

Gia dopo il primo giorno di sospensione del Amiodarone ho eliminato i seguenti inconvenienti :

Difficoltà a di coordinamento movimenti arti superiori e inferiori.
Difficoltà di deambulazione.
Fitte in T1 al petto.
Difficoltà di concentrazione
Ritenzione idrica prolungata e di difficile soluzione (fino a 7 giorni), con Lasix ( per 2 kg di incremento a seguito di uscita di casa(per recarmi dal medico) o ginnastica da seduto come rilevato a Motta d. L.)Ora dopo essere uscito di casa per andare dal medico e acquisiti i soliti due litri di ritenzione si sono risolti per merito del lasix in poche ore.

Quanto sopra rilevato per 11 mesi dalla somministrazione continua di Cordarone.

Grazie per l'attenzione.

Sempre ringraziando lei ed il servizio messo a disposizione di notevole utilita'.
Colgo l'occasione sione per informare quanto riguarda di positivo mi é appena accaduto.

Gia dopo il primo giorno di sospensione del Amiodarone ho eliminato i seguenti inconvenienti :
Difficoltà a di coordinamento movimenti arti superiori e inferiori.
Difficoltà di deambulazione.
Fitte in T1 al petto.
Ritenzione idrica prolungata e di difficile soluzione (fino a 7 giorni), con Lasix ( per 2 kg di incremento a seguito di uscita di casa(per recarmi dal medico) o ginnastica da seduto come rilevato a Motta d. L.)
Difficoltà di concentrazione.
Quanto sopra rilevato per 11 mesi dalla somministrazione continua di Cordarone.

Grazie per l'attenzione.

Mi fà piacere per lei che ha eliminato tanti problemi, ma che questo sia dovuto alla sospensione dell'Amiodarone mi lascia francamente perplesso per due ordini di motivi. il primo è che si tratta di disturbi variegati e difficilmente imputabili al farmaco in questione. Secondo perchè ci sia un wash out farmacologico da Amiodarone (ossia affinchè non ci sia più l'effetto delfarmaco) devonopassare circa 30 giorni dalla sua sospensione (questo per le caratteristiche intrinseche al tipo di molecola) e quindi non è possibile che già dopo il primo giorno siano spariti gli effetti che lei descrive. A volte la suggestione gioca brutti scherzi e fà fare scelte non sempre opportune (rinunciare magari a farmaci importanti senza un motivo oggettivo).
saluti

Grazie ancora per il continuo dialogo. Ma si arriva al fatto che l ' amiodarone non é più considerato un farmaco utile e anche il suo sostituto il dromodarone é nello studio guida sconsigliato, oltre al fatto che perde progressivamente efficacia fino a 24 mesi, oltre quali é totalmente inutile e rimane solo l' alta percentuale di dannosita', quindi dannoso,effetto negativo che permane ancora comunque per altri 6 mesi: che fa pensare che il cordarone (vecchio) lo era ancor di più ma per ragioni di altro tipo si continua ancora la prescrizione per cattiva informazione.

Grazie e saluti.

Grazie ancora per il continuo dialogo. Ma si arriva al fatto che l ' amiodarone non é più considerato un farmaco utile e anche il suo sostituto il dromodarone é bello studio guida sconsigliato: che fa pensare che il cordarone (vecchio) lo era ancor di più ma per ragioni di altro tipo si continua ancora la prescrizione per cattiva informazione.

Grazie e saluti.

Ma lei è un medico o un paziente....le consiglio di leggere meno di medicina e di aver un pò più fiducia nei medici...
Non può interpretare correttamente dati che non la riguardano...io stesso pur essendo medico allorquando assumo la posizione del paziente mi affido alle cure dei colleghi, soprattutto quando i problemi sono di branche differenti da quella di mio interesse diretto, perchè sicuramente sanno decidere meglio di me...

Grazie ancora per il continuo dialogo. Ma si arriva al fatto che l ' amiodarone non é più considerato un farmaco utile e anche il suo sostituto il dromodarone é bello studio guida sconsigliato: che fa pensare che il cordarone (vecchio) lo era ancor di più ma per ragioni di altro tipo si continua ancora la prescrizione per cattiva informazione.

Grazie e saluti.

Le ripetizioni sono un errore informatico dell'applicazione internet.

IL comitato europeo oggi timidamente all'interno di un documento di relazione del congresso si é espresso nero su bianco:
E si tratta di European Heart Journal doi:10.1093/eurheartj/ehs104 che riporta ESC Guidelines for the diagnosis and treatment of acute and chronic heart failure 2012
The Task Force for the Diagnosis and Treatment. Documento poi individuato in internet di oltre 50 pagine che specifica le medicine necessarie ed utili per varie patologie di scompenso, elencate in diverse specifiche pagine del documento, con specialità di prescrizione in casi particolari come esplicitamente anche il mio:scompenso +dilatazione ventricolare + ipertrofia muscolare.

Scusate l'insistenza ma in gioco la vita nostra e dei nostri figli. È ora che i medici italiani inizio a seguire le linee guida europee e non facciano finta della loro non esistenza.

Grazie dell'opportunità qui concessa al dialogo su importanti argomenti.

No comment...

L'amiodarone viene impiegato nella patologia in questione fondamentalmente per ridurre il rischio di aritmie minacciose ventricolari o per il controllo, come pare essere delle tachicardie sopraventricolari e/o fibrillazioni atriali parossistiche.
Il farmco, ai normali dosaggi, non ha effetto sull'inotropismo e quindi e' abbastanza ben tollerato dai pazienti,.
Non ha effetti benefici sullo scompenso.

dai dati che lei riporta occorre invece seguire con cura una ragionata terapia diuretica: la somministrazione di furosemide (Lasix) spesso comporta iposodiemia ed un'attivazione del sistema renina angiotensina aldosterone, scatenato dall'ipovolemia, che peggiora la situazione del paziente.
Se la funzione renale lo consente 8non ha inviato datio in questo senso) e' opportuno aggiungere in terapia un antialdosteronico (spironolattone o canrenoato di potassio9 in modo da "disinnescare" il circolo vizioso legato all'allertamento renale della ipovolemia.
E' altresi' fondamentale che pazienti con quei dati ecocardiografici seguano un regime di vita di riposo e vengano adegauuatamente idratati.
Per cio' che concerne l'impianto di un PM biventricolare , questi sono indicati in pazienti con blocco di branca e con severa disfunzione sistolica.
Tuttavia anche i recenti studi hanno ridimensionato l'iniziale entusiasmo di noi cardiologi.
Arrivederci
cecchini

Dr. Maurizio Cecchini - Cardiologo - Universita' di Pisa
www.cecchinicuore.org
Medicina di Emergenza ed Urgenza e Pronto Soccorso

Veramente gentile.

Concordo con lei sullo smorzare gli entusiasmi su i sincronizzatori che nel mio caso sarebbero necessari avendo anche un wpw. Perchè : impediscono la morte per fibrillazione ma ne conseguono altri fenomeni che la vecchiaia inevitabilmente porta con sé( qualcosa inevitabilmente ci porta alla fine) . Ma proprio per questo un medicinale come l amiodarone che a differenza dell antifibrillatore non diminuisce la mortalità fino ad essere al livello di un placebo é da evitare . Perché i vantaggi che da sono complementati da svantaggi poco piacevoli. Quindi lo stesso calo di entusiasmo dovrebbe ancor di più valere per ll amiodarone . Ma forse per ragioni di risparmio di tempo e denaro nessuno o pochi tipicamente provano altre droghe che più legate alla risposta individuale possano dare minori effetti collaterali. Lo studio piú recente dell FDA cita esplicitamente che l amiodarone é un farmaco da scegliere solo come ultima chance, quando farmaci meno letali sono comunque reattivi sul paziente in oggetto. Oltretutto il lungo tempo di diffusione e ritenzione dell'amiodarone in pratica preclude dopo la sua soppressione per 6 mesi la valutazione delle alternative. Valutazione assolutamente da fare prima della scelta. Invece per semplicità si distribuisce come caramelle un farmaco da evitare il più possibile.

Ps: si prendo anche il kanrenol. Ma continuo a odiare la facile scelta che é stata fatta per me dell'amiodarone. E quindi propendo per un rischio temporaneo almeno di sospensione. Peraltro le già citate caratteristiche del farmaco lo permettono, reinserendolo al bisogno rapidamente, oltre al fatto che sembra perdere di efficacia verso i 12 mesi. Io sono a 10.


Grazie

I miei migliori saluti.

Gentile utente,
non e' certo colpa mia se lei e' malato.
Non comprendo questo modo di parlare stizzoso che ha nei nostri confronti.
Lei puo' fare cio' che vuole della sua vita.
Vede neppure i diuretici, se vogliamo essere diretti, migliorano la quantita' di vita, possono, in parte migliorarne la qualita'.
Se chiede pero' un opinione gliela posso fornire, altrimenti non vedo ill erche' della sua domanda.
Il fatto di avere un WPW non ha niente a che vedere con l' ICD
Tra l'altro una persona come lei, con i dati che ha inserito dovrebbe essere posta in trattamento antiacoagulante orale con Coumadin (warfarin) o acenocumarolo (sintomo).
Questo perche' una delle complicanze della sua situazione sono le embolie.
Cordialita'
cecchini

E qui forse possiamo concordare:
Sospensione amiidarone
Aumento betabloccanti, oggi in dose ancora minima dopo 9 mesi, per bradicardia indotta.
Inserimento Dabigratan.

Il mio nervosismo é vedere che dopo nove mesi nulla si é modificato nella terapia Edi certo non dipende da lei. Mi scuso per certe affermazioni che non la riguardano.

Aggiornamento.
Sospensione dell ' Amiodarone da metà ottobre 2012 che interagisce con zoloft e wpw. Miglioramento dell' instabilità,senza giramenti di testa anche a riposo, coordinamento movimento braccia gambe risolto , minor difficoltà di concentrazione e memoria nel breve, notevole riduzione frequenti dolori in T1 a riposo,astenia a riposo e dispnea supino ridotta, più rapida riduzione della ritenzione se con 2 lasix al mattino.
A fine ottobre, senza movimento fuori abitazione , impossibile continuare Triatec per ipotensione giornaliera (50 batt. e 90 di press. max). Sospeso anche Kanrenol per necessità di un secondo lasix per ridurre ritenzione e non abbassare la pressione.
Necessario continuare con 2 cp. lasix: sembra che spostandone 1 al pomeriggio si eviti la eccessiva riduzione di pressione e minore tachicardia notturna (riduzione /annullamento durata della frequenza a 200bpm).
In concomitanza dell' esclusione del Triatec, riduzione dolore rene sinistro e fastidio al fegato.
Quindi a fine ottobre:
nexium
congescor, 1.25mg.
lasix 2cp.:matt. e pom.
zoloft 100
Con tale terapia sembrano quindi risolti tutti gli effetti negativi rilevati per 11 mesi:compreso apnee e aritmie notturne. Finalmente i battiti oscillano tra 60 e 80 bpm. Ovviamente non si é risolto l'affanno dopo 50-100 mt. che richiede sosta per parecchi minuti. Continua la necessità di dormire durante il giorno dopo le 2 colazioni.

Lei è libero di fare come crede, ma la sua terapia non ha senso ed ha effetti collaterali non indifferenti.
Arrivederci
Cecchini

Grazie ancora.

Prima di sospendere tali farmaci avevo tachicardie notturne di 220 bpm per un ora la notte, oggi non piu' esistenti.

Tali tachicardie insieme al betabloccante e alla sindrome wpw si sa che generano fibrillazioni atriali e le altre ventricolari da Lei citate e decesso.

Ora se non ci fosse il wpw concorderei con Lei sul rischio di poter avere tachicardie ma non necessariamente fibrillazioni.

Unica cura del wpw (causa dello scompenso) é penso, se può mi dica se sbaglio, l'ablazione a radiofrequenza.

Oltre agli effetti da me rilevati si sa che il cordarone da ai propri pazienti quanto qui riportato:

Uno studio clinico con 4.060 pazienti ha messo a confronto il controllo del ritmo sinusale ( soprattutto con Amiodarone, Sotalolo e Propafenone ) con il controllo della frequenza ventricolare ( Digossina, beta-bloccanti, Diltiazem o Verapamil, associati a terapia anticoagulante ).
Il trattamento antiaritmico ha permesso di ripristinare il ritmo sinusale in più della metà dei pazienti nel lungo periodo.
Ma il controllo del ritmo non ha ridotto il rischio di morte o di gravi eventi cardiovascolari nel corso del periodo di follow-up di 3,5 anni.
Il controllo del ritmo ha causato più reazioni avverse rispetto al controllo della frequenza.
Inoltre Amiodarone determina torsade dp che conduce azione mortale con antidepressivi CYP3A4.
Trazodone, an antidepressant, is metabolized primarily by CYP3A4(come lo zoloft europeo da me preso) . QT interval prolongation and torsade de pointes have been reported with the coadministration of trazodone and Amiodarone. Gli effetti collarerali dell 'Amiodarone si sa che producono inoltre con probabilità dal 30 all 80 per cento dei pazienti problemi a polmoni, tiroide, fegato, reni, neurologici.

Grazie ancora.

Buongiorno.

Guardi, non mi riferivo all'amiodarone, ma all'abolizione dell' ACE inbitore come riduttore del post carico e dell'antialdosteronico.
L'assunzione della sola furosemide, infatti, induce il rene all'attivazione del sistema renina angiotensina che e' nefasto in pazienti con una scadente funzione ventricolare sinistra.
Arrivederci
cecchini

Grazie.

Questa é stata la scelta del dottore che mi segue a causa della bradicardia indotta. Un solo lasix e triatec non riducono la bradicardia e le tachicardie a 200bpm notturne, cosi come non riducono la bassa pressione max sotto i 90, anche se senza amiodarone hanno una durata meno che dimezzata. E inoltre un solo lasix é insufficiente.
Cosa se può mi consiglia?

Arrivederci e grazie.

E' difficile darle un consiglio per via telematica, come capira': le facevo solo presente che la terapia dello scompenso cardiaco e' piuttosto standardizzata e comprende: nitrati, ACE inibitori, antialdosteronici, basse dosi di beta bloccanti,dieta strettamente iposodica, adeguata idratazione e, in alcuni casi, basse dosi di furosemide controllando attentamente la funzione renale (azoetemia e creatininemia).
Cordialmente
cecchini

Grazie. aggiornerò.

I miei migliori saluti.

Aggiornamento :Installazione 6.2.2013 di pacemaker addr: motivato non da tachicardia sostenuta anche se presente ma da Bradicardia, mancanza di onde P, incompetenza cronotropa , alla quale con gravità si aggiunge un QT lungo aumentato e ritardo conduzione intraventricolare.
Questo QT é aumentato, anche per somministrazione inutile e dannosa di Cordarone { (per 8 mesi nonostante esisteva concomitante e sconsigliato l'uso di zoloft (sertralina)e conseguentemente problemi neurologici ed apnee notturne e problemi alla vista)} , con il QTc passato da 400 a oltre 550ms, aggravando ulteriormente del 30% il già alto pericolo di morte immediata.
Il valore di FE (valore di scarso significato ma di largo uso in tale patologia) é passato dal 42 al 38 e VTD da 165 a 193 ,valore Fe che non puo' rilevare per sua definizione il raggiunto ulteriore deterioramento psicofisico che comunque ha portato ad incapacità di camminare per piu' di 50-100 mt senza soffrire di affanno e confusione mentale (per probabibile ipossia) e dolori al petto conseguenti. La giornata tipica è condotta in casa in riposo richiedendo due ore di sonno sia dopo colazione che pranzo e cena, probabilmente per ipossia cerebrale che conduce sintomo di svenimento. Un uscita di casa con i limiti citati determina maggiore astenia il giorno successivo ed una settimana di recupero, con maggior necessità di riposo anche prima di cena (17.00 18.30), con difficoltà di respirazione anche se completamente a riposo, e dolori al retrosterno e poi alla schiena e braccio.

Il 6.2 ha sofferto di IMA anteriore esteso e laterale alto con marcato ritardo di conduzione intraventricolare, come da cardiogramma allegato, e alterazioni della ripolarizzazione laterale alta.
Da aggiungere significativamente, più della riduzione dell'Fe , il valore cardiopolmonare di VO2 di 14.3 ml/kg/m che identifica in paesi europei la accettazione { a <14.5} al trapianto per ovvi motivi di moderata riduzione della capacità funzionale.
Già presente inoltre ipertrofia in aggiunta alla dilatazione ventricolare e lieve incremento della pressione polmonare con dilatazione atrio sinistro e lieve-moderato rigurgito valvolare e insufficienza mitralica moderata, lieve insufficienza aortica.
Inoltre si è rilevata refrattabilita' a terapia farmacologica orale che induce tachicardia ventricolare sostenuta(ace inibitori di vario tipo) ed ipotensione e dispnea a riposo(betabloccanti).

Unici farmaco attuali inerenti la patologia sono il Lasitone 25/37 mg. E Congescor 1.25 mg. Per quanto sopra indicato.
Grazie
Buona giornata.

Mi scusi, ma è un bolletino medico?
Di chi sta parlando visto che parla in terza persona?
Quale è la,domanda?

Sono sempre la stessa persona..il percorso é il mio. Vi chiedo una vostra opinione sul percorso medico e la situazione attuale.
Grazie ancora.

La situazione che lei descrive non e' certamente rosea.
Non comprendo quando lei dice che gli ACE inibitori che inducano TV sostenuta; inoltre l'effetto di ipotensione ortostatica indotta da beta bloccanti dipende molto dal tipo e dal dosggio dei beta-bloccanti: tuttavia sia l ACE inibitore che piccole dosi di beta bloccanti hanno dimostrato una buona efficacia nel trattamento cronico dello scompenso.
Tenga inoltre presente che il riposo e lo stare spesso sdraiato fanno parte della terapia delle condizioni che lei descrive.
Arrivederci

Al Monzino hanno provato con un altro aceinibitore ottenendo già in dose minima giramenti di testa, instabilità, vista debole e quindi mi hanno dimesso solo con Lasix e 1.25 mg di beta bloccante.. A Belluno poi mi hanno messo il pacemaker e richiesto di portare il beta bloccante a 10 mg:mi sono fermato a 5 mg per pressione sotto i 90 di massima.
Per avere pressione a120 ho dovuto tornare a 1.25 mg. Si, sono praticamente sempre a letto a parte una uscita di casa una volta la settimana dove però mi limito a stare in macchina e limitando al massimo lo stare in piedi e max 100mt.

Grazie ancora.
I miei migliori saluti