Dopo intervento tavi
Buongiorno, mia madre (90 anni) ha subito una TAVI per stenosi aortica severa, che dal punto di vista interventistico ha dato buoni esiti (posso eventualmente fornire i dati della lettera di dimissioni).
Il problema è nato quasi subito dopo l'intervento: dopo due giorni, in ospedale, ha avuto un episodio durato circa 5 minuti di confusione mentale, farfugliava e sembrava non poter dire quello che aveva intenzione di esprimere.
Sottolineo che mia madre si rendeva conto di questa sua impotenza.
Fatta una TAC cerebrale veniva escluso qualsiasi evento recente che potesse essere causa di ciò.
Tornata a casa la terapia farmacologica comprendeva:
Pantoprazolo 40mg 1cpr ore 8
Cardioaspirina 100mg 1 cpr ore 12
Atorvastatina 20mg 1 cpr ore 22
Clopidogrel 75mg 1 cpr ore 18
Furosemide/spironolattone 25mg + 37mg 1 cpr ore 8
Furosemide 25mg 1 cpr ore 8
Ranolazina 500 mg 1 cpr ore 8 + 1 cpr ore 20.
A casa si è ripresentata la stessa situazione la sera dopo mangiato.
Il cardiologo mi ha detto di sospendere per 48 ore il Furosemide ed il Furosemide/spironolattone.
Le cose sono sensibilmente migliorate.
Dopo due giorni dando solo il Furosemide si è verificato uno stato simile a quelli descritti anche se non così marcato come i due precedenti.
Premessa importante: prima della TAVI le è stata fatta una coronarografia in seguito alla quale ha avuto problemi respiratori causati da acqua nei polmoni.
Le mie domande sono queste:
è possibile che il Fuorsemide sia stato dato per "rimediare" agli edemi cardiaci causati dal trauma dell'intervento ma anche sulla base delle complicanze respiratorie della coronarografia, reputando a causa di ciò, di "aggiungere" una prevenzione? (Premetto che mia madre ha fatto una coronarografia più di un anno prima con inserimento di stent ma non aveva avuto problemi successivi di tale tipo).
In termini grossolani: il furosemide potrebbe essere stato dato per far "rientrare" gli edemi causati dall'intervento (per fare un paragone: come si usano pomate per aiutare a ridurre ematomi esterni) e poi puo' essere tolto?
Se no: si puo' utilizzare un farmaco alternativo al Furosemide?
Aggiungo che dopo l'intervento la pressione di mia madre è rimasta attualmente su buoni valori ma si è alzata la frequenza cardiaca (prima andava dai 55 ai 75 mentre ora va stabilmente dagli 82 ai 95): che significato dare a ciò? Ed è possibile agire per ridurla?
In ultimo aggiungo che non ho alcuna intenzione di chiedere un consulto altrenativo a quello che otterrò dai miei medici, sia di base che cardiologi, ma solo un'opinione basata su vostre esperienze che possa aiutarmi meglio a capire il "quadro" della situazione al di là degli aspetti tecnici perché la mia sensazione a pelle è che modificando positivamente le condizioni funzionali del cuore, "abituato" a lavorare in certe condizioni, l'evoluzione dell'equilibrio di tutto il corpo si sia modificata.
Grazie in anticipo per la disponibilità.
Il problema è nato quasi subito dopo l'intervento: dopo due giorni, in ospedale, ha avuto un episodio durato circa 5 minuti di confusione mentale, farfugliava e sembrava non poter dire quello che aveva intenzione di esprimere.
Sottolineo che mia madre si rendeva conto di questa sua impotenza.
Fatta una TAC cerebrale veniva escluso qualsiasi evento recente che potesse essere causa di ciò.
Tornata a casa la terapia farmacologica comprendeva:
Pantoprazolo 40mg 1cpr ore 8
Cardioaspirina 100mg 1 cpr ore 12
Atorvastatina 20mg 1 cpr ore 22
Clopidogrel 75mg 1 cpr ore 18
Furosemide/spironolattone 25mg + 37mg 1 cpr ore 8
Furosemide 25mg 1 cpr ore 8
Ranolazina 500 mg 1 cpr ore 8 + 1 cpr ore 20.
A casa si è ripresentata la stessa situazione la sera dopo mangiato.
Il cardiologo mi ha detto di sospendere per 48 ore il Furosemide ed il Furosemide/spironolattone.
Le cose sono sensibilmente migliorate.
Dopo due giorni dando solo il Furosemide si è verificato uno stato simile a quelli descritti anche se non così marcato come i due precedenti.
Premessa importante: prima della TAVI le è stata fatta una coronarografia in seguito alla quale ha avuto problemi respiratori causati da acqua nei polmoni.
Le mie domande sono queste:
è possibile che il Fuorsemide sia stato dato per "rimediare" agli edemi cardiaci causati dal trauma dell'intervento ma anche sulla base delle complicanze respiratorie della coronarografia, reputando a causa di ciò, di "aggiungere" una prevenzione? (Premetto che mia madre ha fatto una coronarografia più di un anno prima con inserimento di stent ma non aveva avuto problemi successivi di tale tipo).
In termini grossolani: il furosemide potrebbe essere stato dato per far "rientrare" gli edemi causati dall'intervento (per fare un paragone: come si usano pomate per aiutare a ridurre ematomi esterni) e poi puo' essere tolto?
Se no: si puo' utilizzare un farmaco alternativo al Furosemide?
Aggiungo che dopo l'intervento la pressione di mia madre è rimasta attualmente su buoni valori ma si è alzata la frequenza cardiaca (prima andava dai 55 ai 75 mentre ora va stabilmente dagli 82 ai 95): che significato dare a ciò? Ed è possibile agire per ridurla?
In ultimo aggiungo che non ho alcuna intenzione di chiedere un consulto altrenativo a quello che otterrò dai miei medici, sia di base che cardiologi, ma solo un'opinione basata su vostre esperienze che possa aiutarmi meglio a capire il "quadro" della situazione al di là degli aspetti tecnici perché la mia sensazione a pelle è che modificando positivamente le condizioni funzionali del cuore, "abituato" a lavorare in certe condizioni, l'evoluzione dell'equilibrio di tutto il corpo si sia modificata.
Grazie in anticipo per la disponibilità.
[#1]
Dr. Mariano Rillo
Cardiologo, Cardiologo interventista
10.1k 279
La ringrazio innanzitutto per la comprensione....la frase che ha riportato "....non ho alcuna intenzione di chiedere un consulto altrenativo a quello che otterrò dai miei medici, sia di base che cardiologi, ma solo un'opinione basata su vostre esperienze" è una premessa fondamentale....
Credo che la furosemide, tralaltro inizialmente anche associata a spironolattone, (sono entrambi farmacoi per far urinare di più) sia stata data per un problema di compenso emodinamico, ma da sola fà dimunuire il potassio e questo può essere pericoloso perchè può generare aritmie pericolose e in associazione (ma anche isolatamente) può abbassare eccessivamente la pressione arteriosa e questo giustificherebbe i sintomi e le alte frequenze probabilmente di tipo "compensatorio". A 90 anni un'ipotensione può creare ipoperfusione cerebrale (visto che le indagini già fatte hanno escluso problemi ischemici cerebrali). Se sia necessario e se possa essere sostituita non può che deciderlo il collega che la segue, in base ai risultati dell'ecocardiogramma e della visita cardiologica.
Cordialità
Credo che la furosemide, tralaltro inizialmente anche associata a spironolattone, (sono entrambi farmacoi per far urinare di più) sia stata data per un problema di compenso emodinamico, ma da sola fà dimunuire il potassio e questo può essere pericoloso perchè può generare aritmie pericolose e in associazione (ma anche isolatamente) può abbassare eccessivamente la pressione arteriosa e questo giustificherebbe i sintomi e le alte frequenze probabilmente di tipo "compensatorio". A 90 anni un'ipotensione può creare ipoperfusione cerebrale (visto che le indagini già fatte hanno escluso problemi ischemici cerebrali). Se sia necessario e se possa essere sostituita non può che deciderlo il collega che la segue, in base ai risultati dell'ecocardiogramma e della visita cardiologica.
Cordialità
Dr. Mariano Rillo
Specialista in Cardiologia con Perf. in Aritmologia
Clinica e Elettrofisiologia Interventistica
[#2]
Utente
Ringrazio lei per la veloce risposta che mi ha dato.
Avevo già letto in rete della possibilità della perdita di potassio che so essenziale sia per le funzioni cardiache cuore tanto che per quelle cerebrali.
Davvero utile è stato l'accenno alle "alte frequenze di tipo compensatorio" perché, pur nella mia ignoranza della materia, mi ero fatto l'idea che si fosse venuto a creare un meccanismo come q
Avevo già letto in rete della possibilità della perdita di potassio che so essenziale sia per le funzioni cardiache cuore tanto che per quelle cerebrali.
Davvero utile è stato l'accenno alle "alte frequenze di tipo compensatorio" perché, pur nella mia ignoranza della materia, mi ero fatto l'idea che si fosse venuto a creare un meccanismo come q
[#3]
Utente
Scusi l'incompletezza del messaggio.
La sospensione del furosemide ha restituito una buona condizione a mia madre. Naturalmente vedremo nei prossimi giorni tramite controllo del peso ed eventuali affanni respiratori notturni che il mio medico di base mi ha detto di verificare.
In seguito ad un ECG basale per controllare il tratto EQ che pare si fosse allungato forse a causa della dose eccessiva (750mg) di ranolazina ho avuto il seguente referto che le sottopongo approfittando della sua disponibilità:
ECG: RS, fc 100, ritardo incompleto di conduzione sx. ST stirato a sede laterale. P difasica. QTc nei limiti di normalità.
Ecoscopia sottocostale: versamento pericardico basale dello spessore di 1,2cm. Vdx co pareti che si baciano in sistole.
Eco vena cava inferiore: spessore di 0,5 cm che collassa pressoché completamente con gli atti respiratori.
Il medico ha ipotizzato che forse il versamento potrebbe essere una conseguenza dell'intervento TAVI; inoltre mi ha detto che la frequenza cardiaca è aumentata perché il cuore come una pompa, "gira a vuoto".
Le pongo due domande:
1) qualora fosse necessario utilizzare ancora un diuretico nel caso venisse riscontrata una ritenzione idrica, non esiste alternativa al furosemide o al tarosemide?
Perdoni l'eventuale sciocchezza dovuta all'ignoranza: non esistono diuretici di tipo più "naturale" che possano svolgere la stessa funzione?
2) il fatto che il cuore "giri a vuoto" è dovuto, in qualche maniera al fatto che vi sia meno sangue in circolo da pompare, se ho ben capito.
Questa è una conseguenza di perdita di liquidi dovuta alla precedente azione del furosemide?
Il medico, in effetti, mi ha suggerito di far bere a mia madre almeno 1 litro di acqua al giorno.
Mi ha anche suggerito di parlare con il mio medico a proposito del Procoralan al fine di ridurre in modo selettivo la frequenza cardiaca.
Come premesso nella mia richiesta precedente le chiederei semplicemente una considerazione non vincolante sugli aspetti ulteriori del quadro che si è andato a formare, perché la sua risposta mi è stata utile per (finalmente!) cominciare tramite una ipotesi a chiarire un po' meglio le cose.
Il suo aiuto mi è stato prezioso e la ringrazio fin d'ora.
Cordiali saluti.
La sospensione del furosemide ha restituito una buona condizione a mia madre. Naturalmente vedremo nei prossimi giorni tramite controllo del peso ed eventuali affanni respiratori notturni che il mio medico di base mi ha detto di verificare.
In seguito ad un ECG basale per controllare il tratto EQ che pare si fosse allungato forse a causa della dose eccessiva (750mg) di ranolazina ho avuto il seguente referto che le sottopongo approfittando della sua disponibilità:
ECG: RS, fc 100, ritardo incompleto di conduzione sx. ST stirato a sede laterale. P difasica. QTc nei limiti di normalità.
Ecoscopia sottocostale: versamento pericardico basale dello spessore di 1,2cm. Vdx co pareti che si baciano in sistole.
Eco vena cava inferiore: spessore di 0,5 cm che collassa pressoché completamente con gli atti respiratori.
Il medico ha ipotizzato che forse il versamento potrebbe essere una conseguenza dell'intervento TAVI; inoltre mi ha detto che la frequenza cardiaca è aumentata perché il cuore come una pompa, "gira a vuoto".
Le pongo due domande:
1) qualora fosse necessario utilizzare ancora un diuretico nel caso venisse riscontrata una ritenzione idrica, non esiste alternativa al furosemide o al tarosemide?
Perdoni l'eventuale sciocchezza dovuta all'ignoranza: non esistono diuretici di tipo più "naturale" che possano svolgere la stessa funzione?
2) il fatto che il cuore "giri a vuoto" è dovuto, in qualche maniera al fatto che vi sia meno sangue in circolo da pompare, se ho ben capito.
Questa è una conseguenza di perdita di liquidi dovuta alla precedente azione del furosemide?
Il medico, in effetti, mi ha suggerito di far bere a mia madre almeno 1 litro di acqua al giorno.
Mi ha anche suggerito di parlare con il mio medico a proposito del Procoralan al fine di ridurre in modo selettivo la frequenza cardiaca.
Come premesso nella mia richiesta precedente le chiederei semplicemente una considerazione non vincolante sugli aspetti ulteriori del quadro che si è andato a formare, perché la sua risposta mi è stata utile per (finalmente!) cominciare tramite una ipotesi a chiarire un po' meglio le cose.
Il suo aiuto mi è stato prezioso e la ringrazio fin d'ora.
Cordiali saluti.
[#4]
Dr. Mariano Rillo
Cardiologo, Cardiologo interventista
10.1k 279
Guardi...se c'è un versamento pericardico importante tale da creare ripercussioni emodinamiche o meno non posso stabilirlo personalmente e da lontano, ma posso dirle che se il versamento lo richiede occorrerà eseguire una pericardiocentesi e non incrementare la terapia diuretica.... Per l'intervallo del quale parla l'EQ non esiste (forse voleva dire il QT).... e se questo si è incrementato non in maniera patologica è normale che accada con la Ranolazina e non và sospesa (ripeto a meno che il QT non sia a livelli preoccupanti). Attenzione poi alle associazioni con il Procoralan....In coclusioni ritengo che sia utile che lei si affidi alle mani del suo cardiologo curante o comunque di uno di sua fiducia, che sia all'altezza.
Saluti
Saluti
[#7]
Utente
Buongiorno, temo di dover approfittare ancora della sua cortese disponibilità qualora ne abbia il tempo.
In sintesi la situazione di mia madre attualmente è questa: la sua autonomia di movimento è aumentata e da quel punto di vista l'intervento ha avuto buon esito.
La sospensione del furosemide ha risolto i problemi di farfugliamento e confusione mentale.
Il problema attuale è che ha cominciato ad avere dolori al fianco sx che a volte prendevano la parte "sotto" del braccio sx.
Ho attribuito questi dolori all'angina.
Un ricovero in PS ha detto che si tratta di angor non tipico, tutti gli esami per accertare se ci fosse stata una sofferenza al cuore hanno escluso in quel caso questa ipotesi (troponine e quant'altro).
Somministravo Carvasin e il dolore andava via dopo 4/5 minuti al massimo.
Ma il dolore andava via anche senza Carvasin nello stesso lasso di tempo
Provandole successivamente la pressione durante questi episodi che si verificavano sempre la sera prima di andare a letto quando urinava (o prima, o durante o dopo, ma preciso, senza alcuno sforzo da parte sua) ho registrato valori molto alti, picchi di ipertensione che è arrivata a 210/112 con FC 102, poi un altro giorno 181/106 FC 111.
Aggiungo un dettaglio: a volte mia madre andava ad urinare anche una mezz'ora prima alla sera prima di quell'urinare che era collegato al dolore che le ho descritto ma in questi urinare un po' prima non si "scatenava" quel dolore.
Quindi avevamo un dolore sempre uguale, sempre localizzato nella stessa parte del corpo che sembra proprio si trattasse di un vento collegato al picco di ipertensione.
Il mio medico di base le ha dato inizialmente 2,5mg di amlodipina.
Il dolore è cessato del tutto ma la pressione cosiddetta massima durante la sera tende a rimanere alta (tra 140 fino a 166) mentre la minima è su valori direi buoni tra i 60 e gli 80.
La FC rimane peraltro alta rispetto a quella che aveva prima dell'intervento (era sui 55/60, difficilmente più di 70), tra un minimo di 75 fino a 90.
Da stasera su indicazione del medico le darò la pasticca da 5mg.
Mia madre ha fatto anche un holter con buone indicazioni che non ha evidenziato (ma quel giorno non ha avuto il picco di pressione) problemi sostanziali.
Questi i fatti.
La mia ipotesi è questa: l'intervento ha "cambiato" l'insieme dei meccanismi fisiologici rispetto a prima dell'intervento.
Ora è presto e difficile capire se questa sia (ho sempre ben presente l'età di mia madre ed il contesto complessivo) una "fase" di transizione o se il suo "fisico" si sia assestato definitivamente su questa situazione.
Potrebbe essere che andando avanti con la dose giusta di amlopidina si trovi uno statu quo e puo' andare bene anche così.
La mia domanda è:
secondo la sua esperienza cosa puo' stare accadendo?
È possibile anche (come mi ipotizzava un cardiologo dello staff che l'ha operata ma quando si pensava che fosse angina) che l'aumento di pressione sia collegabile anche e ancora alle coronarie e che sia necessario inserire come mi è stato proposto, un altro stent?
Cosa ci puo' essere a monte? (Mi rendo conto che la domanda è davvero complessa con questi pochi dati forniti).
È possibile intervenire per ridurre la FC?
È più appropriato indagare con la consulenza di un cardiologo o potrebbe essere utile un altro tipo di visita (un internista, un geriatra)?
Lei che serie di passi mi potrebbe consigliare?
In che "direzione" mi dovrei dirigere?
La ringrazio di cuore (si puo' ben dire!) in anticipo per il tempo che potrà dedicarmi.
Avere un riferimento esterno, per quanto limitato dal mezzo, mi è estremamente utile per ampliare le possibilità di individuazione nella inevitabile complessità che comporta la situazione.
In sintesi la situazione di mia madre attualmente è questa: la sua autonomia di movimento è aumentata e da quel punto di vista l'intervento ha avuto buon esito.
La sospensione del furosemide ha risolto i problemi di farfugliamento e confusione mentale.
Il problema attuale è che ha cominciato ad avere dolori al fianco sx che a volte prendevano la parte "sotto" del braccio sx.
Ho attribuito questi dolori all'angina.
Un ricovero in PS ha detto che si tratta di angor non tipico, tutti gli esami per accertare se ci fosse stata una sofferenza al cuore hanno escluso in quel caso questa ipotesi (troponine e quant'altro).
Somministravo Carvasin e il dolore andava via dopo 4/5 minuti al massimo.
Ma il dolore andava via anche senza Carvasin nello stesso lasso di tempo
Provandole successivamente la pressione durante questi episodi che si verificavano sempre la sera prima di andare a letto quando urinava (o prima, o durante o dopo, ma preciso, senza alcuno sforzo da parte sua) ho registrato valori molto alti, picchi di ipertensione che è arrivata a 210/112 con FC 102, poi un altro giorno 181/106 FC 111.
Aggiungo un dettaglio: a volte mia madre andava ad urinare anche una mezz'ora prima alla sera prima di quell'urinare che era collegato al dolore che le ho descritto ma in questi urinare un po' prima non si "scatenava" quel dolore.
Quindi avevamo un dolore sempre uguale, sempre localizzato nella stessa parte del corpo che sembra proprio si trattasse di un vento collegato al picco di ipertensione.
Il mio medico di base le ha dato inizialmente 2,5mg di amlodipina.
Il dolore è cessato del tutto ma la pressione cosiddetta massima durante la sera tende a rimanere alta (tra 140 fino a 166) mentre la minima è su valori direi buoni tra i 60 e gli 80.
La FC rimane peraltro alta rispetto a quella che aveva prima dell'intervento (era sui 55/60, difficilmente più di 70), tra un minimo di 75 fino a 90.
Da stasera su indicazione del medico le darò la pasticca da 5mg.
Mia madre ha fatto anche un holter con buone indicazioni che non ha evidenziato (ma quel giorno non ha avuto il picco di pressione) problemi sostanziali.
Questi i fatti.
La mia ipotesi è questa: l'intervento ha "cambiato" l'insieme dei meccanismi fisiologici rispetto a prima dell'intervento.
Ora è presto e difficile capire se questa sia (ho sempre ben presente l'età di mia madre ed il contesto complessivo) una "fase" di transizione o se il suo "fisico" si sia assestato definitivamente su questa situazione.
Potrebbe essere che andando avanti con la dose giusta di amlopidina si trovi uno statu quo e puo' andare bene anche così.
La mia domanda è:
secondo la sua esperienza cosa puo' stare accadendo?
È possibile anche (come mi ipotizzava un cardiologo dello staff che l'ha operata ma quando si pensava che fosse angina) che l'aumento di pressione sia collegabile anche e ancora alle coronarie e che sia necessario inserire come mi è stato proposto, un altro stent?
Cosa ci puo' essere a monte? (Mi rendo conto che la domanda è davvero complessa con questi pochi dati forniti).
È possibile intervenire per ridurre la FC?
È più appropriato indagare con la consulenza di un cardiologo o potrebbe essere utile un altro tipo di visita (un internista, un geriatra)?
Lei che serie di passi mi potrebbe consigliare?
In che "direzione" mi dovrei dirigere?
La ringrazio di cuore (si puo' ben dire!) in anticipo per il tempo che potrà dedicarmi.
Avere un riferimento esterno, per quanto limitato dal mezzo, mi è estremamente utile per ampliare le possibilità di individuazione nella inevitabile complessità che comporta la situazione.
[#8]
Dr. Mariano Rillo
Cardiologo, Cardiologo interventista
10.1k 279
Non vedo alcuna relazione tra la sintomatologia descritta (anche se fosse su base ischemica e non sembrerebbe) e i valori pressori elevati (semmai potrebbe essere vero il contrario). Per la PA se l'Holter al quale ha fatto riferimento è quello pressorio ed è stato eseguito durante l'assunzione della nuova compressa di amlodipina, direi che può tranquillizzarsi...non è il singolo valore pressorio ad avere importanza, ma la media dei valori e eventuali crisi ipertensive vere (e questo non può stabilirlo lei, ma il collega che segue la paziente) possono essere trattate farmacologicamente solo al bisogno. Ricordo l'importanza di una dieta con drastica riduzione del sale da cucina.
Saluti
Saluti
Questo consulto ha ricevuto 9 risposte e 17.6k visite dal 01/02/2015.
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