Mammografia.

Grillo, Veronesi, Saviano... e la mammografia

salvocatania
Dr. Salvo Catania Oncologo, Chirurgo generale, Senologo

Ovviamente non entro nel merito della poco felice uscita di Beppe Grillo riguardo alla utilità della mammografia e ai riferimenti non certo teneri su Umberto Veronesi.

Prendo atto che intanto abbia fatto marcia indietro nascondendosi dietro i soliti "travisamenti" da parte dei media. Non è tuttavia una novità in fatto di uscite a gamba tesa sulla mammografia, perchè ho già ascoltato con le mie orecchie una decina di anni fa le sue infelici considerazioni sulla mammografia nel corso di uno spettacolo teatrale a Milano.

Forse è tempo che Grillo cominci a comprendere che le sue battute populiste non fanno nè ridere, nè riflettere, ma si aggiungono alla folta schiera di "complottisti" che speculano sulla paura della gente che ha sempre meno fiducia nei medici e che amplificano il livello di confusione generale di chi sta già soffrendo oltre ad incoraggiare le informazioni attravero percorsi fai-da-te.

Credo che certi discorsi non si debbano tacere, ma affrontati in modo serio, rigoroso e in maniera scientifica. Il tema è da considerare delicato non solo riguardo ai tumori, ma ad esempio anche riguardo ai vaccini. La sfiducia creata sui vaccini la stiamo pagando con aumento dei morti per malattie infettive (influenza e morbillo) e soprattutto con salato aumento dei costi sociali.

Mi sarei aspettata una levata di scudi fragorosa oltre che da parte delle istituzioni politiche anche da parte della comunità scientifica italiana, che invece si è defilata.

Grillo non è evidentemente informato, ma Umberto Veronesi è artefice - con tutta la sua scuola - di uno studio che può essere considerato come la pietra miliare della chirurgia moderna allestito in una epoca il cui il tumore del seno veniva considerato come praticamente incurabile perchè le poche guarigioni erano ottenute al prezzo di dolorose mutilazioni e di terapie radiologiche aggressive e invalidanti.

Il radicale rinnovamento diagnostico e terapeutico venne annunciato in tutto il mondo con un articolo in prima pagina del New York Times nel luglio del 1981 ed il giorno dopo in prima pagina del Los Angeles Times ed Herald Tribune, nonostante che tutto il mondo scientifico manifestasse una aperta ostilità alla sconvolgente rivoluzione culturale e scientifica proposta.

Specialmente da parte dei chirurghi e radioterapisti, americani in particolare, terrorizzati alla idea che si potessero infrangere i dogmi halstediani su cui avevano fondato la propria cultura oncologica.

E due giorni fa proprio, mentre Grillo lanciava le sue bordate sull' "affarista" Veronesi, il New York Times riprendeva (che coincidenza!) la validità della conservazione del seno e dei linfonodi ideata dall'italiano.

Ho deciso di scrivere questa news dopo avere letto un articolo di Roberto Saviano dal titolo:

"Ma dai deliri di Grillo nessuno si dissocia" 

Saviano riprende la polemica non solo con osservazioni prevedibili "Le posizioni antiscientifiche di Grillo, mi convincono del fatto che in politica l'ignoranza degli onesti è una cosa molto molto pericolosa. Non basta essere incensurati, non condannati, non indagati. Bisogna essere prima di tutto responsabili ".

Non mi aspettavo però che Saviano facesse riferimento ad un libro scritto da Atul Gawande "Salvo Complicazioni" (Complications. A surgeon's notes on an imperfecte science- 2002), che condivido pienamente (www.senosalvo.com ) perché molto interessante per la tesi di fondo: la medicina non è una scienza esatta, è fatta di studio, di osservazione, di esperienze e di fallimenti. Da questi si impara più che dai successi.

Scienza imperfetta e ciò vale persino per la chirurgia: anche la chirurgia è una sorta di autopsia. Fare una autopsia letteralmente significa "andare a vedere con i propri occhi" e, nonostante tutte le nostre conoscenze e tecnologie, spesso quando andiamo a vedere non siamo affatto preparati a quello che troveremo.

mammografia

 

Riferimenti:

http://espresso.repubblica.it/opinioni/l-antitaliano/2015/05/13/news/ma-dai-deliri-di-grillo-nessuno-si-dissocia-1.212462 

Data pubblicazione: 16 maggio 2015

93 commenti

#1
Foto profilo Dr. Giovanni Beretta
Dr. Giovanni Beretta

Caro Salvo,
come non condividere le osservazioni e considerazioni particolari e generali che tu fai?
Penso però che sia purtroppo difficile, oggi come ieri, contrastare con la ragione e le conoscenze scientifiche, che oggi abbiamo, queste voci facili e "popolari"... comunque sempre bene provarci.

#2
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Grazie per il commento.

Qui, quel che fa più impressione è il basso livello culturale di molti politici, purtroppo da noi eletti.

Passi pure, ciascuno ne ha pieno diritto, di attaccare Veronesi per i finanziamenti delle sue ricerche (senza quelli purtroppo non si fa ricerca), ma che c'azzecca tirare in ballo la mammografia ?
O peggio pontificare pubblicamente con le irresponsabili e strampalate conclusioni sulle terapie oncologiche da parte di alcuni grillini ?

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/05/13/m5s-ciprini-mammografia-io-no

#3
Foto profilo Dr. Sergio Di Martino
Dr. Sergio Di Martino

Sulle esternazioni di molti politicanti sarebbe meglio stendere un velo di umana pietas. Tuttavia, stavolta hai fatto benissimo a sollevarlo e mi complimento.
Con la salute e la prevenzione non si scherza mai!

#4

Che Grillo si permetta di parlare di cose di cui non è per nulla competente utilizzando frasi ad effetto che hanno effetto su altrettanto incompetenti, passi! Fa parte del suo nuovo ruolo dopo gli scarsi successi della professione di attore che verosimilmente aveva accarezzato e, inutilmente rincorso.
Ormai, al fine di fare audience (in TV, sui giornali, sul Web ecc.) chiunque apra la bocca diventa automaticamente competente e trova seguaci.
Che la casalinga, la parrucchiera, il droghiere, ma anche il giornalista, l'insegnante ecc. possano cadere in tali trappole della informazione è possibile, ma quel che non è perdonabile è che ci sono medici (cui purtroppo è stata data la possibilità legale di dichiararsi tali) che dicono le stesse cose che può dire un Grillo.

Ciò che ancora è più scandaloso è che medici quali la Mereu e simili possano fare, indisturbati e pericolosamente, proseliti senza che né l' Ordine né la Comunità Scientifica muova seriamente un dito!

#5
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Ecco l’istrione nel 2012 riferendosi a Veronesi che viene ridicolizzato perchè sosteneva che solo il 5% dei tumori (condivisibile) è provocato dall’inquinamento ed il 25-30 % dall’alimentazione
https://www.youtube.com/watch?v=J4KrY3wOfMM

E questo recente nel 2015

http://www.ilpost.it/2015/05/15/video-grillo-mammografie/

Come giustamente fa notare Giovanni, purtroppo ci sono medici che non solo non fanno onore alla categoria, ma sono oltre la soglia della stregoneria del Divino Otelma

http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/toffa-i-miracoli-della-dottoressa-mereu_531845.html

#9
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Grazie Armando per i link veramente interessanti e nuovi per me.

#10
Foto profilo Utente 999XXX
Utente 999XXX

Purtroppo le bufale antiscientifiche, facendo leva sulle paure irrazionali delle persone, sono difficili da eliminare una volta che si sono diffuse!....concordo totalmente con l'autore del post.

#11
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania


Su Saviano si è scatenata una tempesta strumentale vergognosa

http://espresso.repubblica.it/opinioni/l-antitaliano/2015/05/13/news/ma-dai-deliri-di-grillo-nessuno-si-dissocia-1.212462

con commenti, alcuni legittimi, altri demenziali come

>>>Saviano....non ho mai avuto una grande stima nei tuoi confronti, perchè reputo il tuo essere , in cerca di fama e gloria, neanche di soldi, ma fama e gloria e pur di avere fama e gloria hai deciso di mettere a repentaglio la tua vita, lottando contro la mafia e girando con la scorta. purtroppo pure i mafiosi ti snobbano perchè se volevano farti fuori lo avrebbero già fatto. tutto , in fin dei conti per cosa? per niente perchè la mafia esiste ancora , ti circonda, come circonda me e tutto il mondo della politica, ma proprio tutto? credo di no, gli unici a non essere mafiosi sono i ragazzi del movimento, ma guarda un po. alla fine tu da tutto questo cosa ne hai tratto? guarda un po , oltre alla fama e alla gloria, pure dei soldi, con la tua telenovels sulla mafia e i libri e gli articoli che….>>

Ad un uomo che ha rinunciato a vivere per combattere la mafia, segregato in casa e circondato dalla scorta.

Molti commenti entrano nel merito dell’articolo originale che ha scatenato la polemica, cioè quello pubblicato sul British Medical Journal.

Io non ho nulla da aggiungere e pertanto non replico ai grillini se non allegando il punto cruciale dell’articolo

>>"Cancers detected in the mammography arm were significantly smaller than cancers detected in the control arm (1.9 cm v 2.1), and the 25 year survival of women with breast cancer diagnosed in the mammography arm was superior to that of the women with a diagnosis in the control arm (70.6% v 62.8%).">>

E le conclusioni
>> Women with non-palpable breast cancer detected by mammography experience long term survival that is superior to that of women with palpable breast cancer>>

Non intendo replicare sulla utilità della mammografia nel contesto di una polemica , dove si fa molta confusione tra Prevenzione e diagnosi precoce.
La mammografia non previene nulla : è un prezioso strumento di Diagnosi precoce.
Per Prevenzione Primaria intendiamo altro (stile di vita, alimentazione, attività fisica).

Chiarisco allora il senso del mio blog :
1) Grillo ha preso un esempio molto infelice prendendo ad esempio la mammografia
2) Grillo è un esperto di comunicazione : poteva , diritto sacrosanto, semplicemente dire che ci vuole trasparenza nelle fondazioni e nelle sovvenzioni. Poteva risparmiarsi che “le donne leggono Donna Letizia per informarsi” pur di scatenare un polverone populista, che c’è stato, creando però confusione nell’utenza ed a scapito di chi alla prevenzione e alla diagnosi precoce ci crede veramente.
3) Grillo ha lanciato un messaggio corretto, ma il linguaggio utilizzato da lui “ ti dicono di fare prevenzione per intascarsi i soldi (non perché serve) e non c'è trasparenza per coprire gli interessi privati” , è pericoloso e diffamatorio nei confronti di tutti i medici
4) Grillo mischia tutto senza distinzioni : la trasparenza con l’onesta’

Mentre la dr.ssa Gabriella Mereu se la gode in giro per l'Italia sentenziando "i medici dicono solo stronzate"

http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/toffa-i-miracoli-della-dottoressa-mereu_531845.html


#13
Foto profilo Utente 275XXX
Utente 275XXX

Mi permetto di inserirmi nella discussione come donna che si è ammalata di cancro. credo infatti che non solo la comunità scientifica debba insorgere verso certe disinformazioni ma anche le donne che in prima persona, come me, hanno sperimentato sulla propria pelle cosa significhi essere state SALVATE da una mammografia, da una parola di un medico, da un controllo, magari fatto "in più", "per stare tranquilli".
mi piacerebbe chiedere a Grillo, che medico non è, ma uomo sì, se abbia mai avuto casi in famiglia di cancro al seno e se se la sentisse di dire a sua moglie o a sua figlia " non fare mammografia, tanto non serve a niente."
Io non credo proprio.
Perchè ciò che Grillo, ma tanti politici dovrebbero capire è che è molto facile parlare perchè si ha la lingua in bocca, ma loro non sono gente comune, se per uno le parole di Grillo possono lasciare lo spazio che trovano, per altri potrebbero essere usate come pretesto per non fare una mammografia o non raccomandarla alla propria moglie, che magari sentendo qualcosa di anomalo nel proprio seno, avrebbe bisogno di quella spinta per andare dal medico.
Ed è troppo, troppo ,facile dare la colpa ai media che hanno "travisato" le parole, a maggior ragione si dovrebbe essere molto attenti a quel che si dice e a come lo si dice e soprattutto informandosi sull'argomento.

Voglio cogliere l'occasione per dire che cos'è per me prevenzione.

PREVENZIONE per me è essere attenta a me stessa, al mio corpo,
volergli bene, curarlo,
mangiare bene, fare sport, passeggiare all'aria aperta,
PREVENZIONE è godere della VITA e rallegrarmi di essere ancora qui,
gustarla, assaporarla, cogliere tutto quello che prima mi lasciavo scivolare via,
tutto quello che prima non vedevo.
PREVENZIONE è non fare una vita di stress, regalarmi quei venti minuti solo per me.
PREVENZIONE è fare quel controllo, quella visita specialistica di routine che il medico ha pensato per me,
non rimandarla a dopodomani perchè sono "troppo impegnata" , non rimandarla nemmeno a domani, ma farla OGGi.
PREVENZIONE è andare dal medico e farmi visitare se sento che qualcosa non va, anche se ho fatto la mammografia un mese fa.
PREVENZIONE è ascoltare il mio corpo e NON AVERE PAURA di quello che il medico mi dirà, di quello che può trovare, perchè PREVENIRE e DIAGNOSTICARE in tempo significa
SALVARSI LA VITA.

Francesca


#15
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Liberissimi di non crederci , ma non ho certo sollecitato io il commento di Francesca.

Per la verità Grillo non ha mai detto che la mammografia non serve, ma ha detto di peggio
"le donne si informano leggendo Donna Letizia".

Non è così ! Le donne come Francesca hanno competenze sulla Prevenzione superiori a quelle di Salvo Catania, Grillo, Veronesi e Saviano.

Francesca ha la competenza che deriva dalla sua straziante storia familiare rispetto al cancro, come ce l'hanno tante ragazze trentenni affette da cancro dopo avere perso la mamma con la stessa malattia.

Francesca, portatrice di una mutazione genetica BRCA1, sapeva prima di avere il cancro di correre lo stesso rischio, altissimo, di Angelina Jolie

https://www.medicitalia.it/news/senologia/3426-l-effetto-angelina-jolie-l-oroscopo-genetico-e-il-rischio-reale.html

Francesca è informatissima sulla sua malattia ( "Triplo negativo") , forse più informata di molti medici e certamente più di tanti politici che decidono per noi sulle sorti dell'assistenza sanitaria.

Francesca è informatissima ...e non certo da "Donna Letizia".....perché le donne come lei....hanno persino una associazione , trasparente ed autonoma che raccoglie la voce dei "tripli negativi"

http://tnbcfoundation.org/index.html

#16
Foto profilo Ex utente
Ex utente

Mi inserisco solo per dire che Francesca ha detto cose che sono sacrosanta verità.
Io per aver tardato a fare la mammografia mi sono ritrovata un tumore di cm 4,2 con
Linfonodi presi,questo ha comportato cure lunghe, molto impegnative sia dal punto di vista fisico che mentale.
Se solo avessi fatto la mammografia nei tempi giusti probabilmente la mia aspettativa di vita sarebbe diversa.
Vorrei dire a Grillo che a me era simpaticissimo quando faceva il comico ma non entri in argomenti quando non si ha la competenza, si ricordi che le sue parole possono essere deleterie in donne che lo seguono e purtroppo seguono ciò che dice.
Daniela

#17
Foto profilo Dr.ssa Chiara Lestuzzi
Dr.ssa Chiara Lestuzzi

In realtà c' è un certro dibattito in campo medico sugli screening mammografici. E questo dibattito viene citato nei vari articoli e blog, anche ad aprte di medici.

(Biller-Andorno N, Jüni P. Abolishing mammography screening programs? A view from the Swiss Medical Board. N Engl J Med. 2014 May 22;370(21):1965-7.)
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1401875

Irvin VL, Kaplan RM. Screening mammography & breast cancer mortality: meta-analysis of quasi-experimental studies. PLoS One. 2014 Jun 2;9(6) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4041743/

Non so se i miei link funzionano)

Analogamente allo screening del cancro della prostata con PSA, si mette in dubbio l'impatto sulla sopravvivenza e si segnala il rischio di sovradiagnosi e di chirurgia e chemioterapia superflue.

In verità non ho letto tutto, ma -mentre capisco che possa succedere che si asporti un nodulo benigno che poteva restare là, non capisco come si possa fare una chemio superflua.

Salvo, tu vuoi commentare?

#21
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Chiara,
il senso del mio blog nulla ha a che vedere sulla validità degli screening e non a caso ho citato l'articolo di Saviano che riguarda solo il senso di responsabilità di ogni cittadino ed in particolare di coloro che gestiscono la sanità pubblica direttamente o indirettamente.

1) IL TEMA DELLO SCREENING MAMMOGRAFICO è CONTROVERSO ED IL DIBATTITO LO RISERVEREI AGLI ADDETTI AI LAVORI.

2) Qui mi preme esprimere una evidenza comprensibile anche alla mia parrucchiera (^_^)
quando ho iniziato la mia attività di chirurgo oncologo la maggioranza dei pazienti morivano, in una epoca in cui le mammografie erano meno utilizzate ed in ogni caso erano illeggibili.
Oggi la maggioranza dei pazienti affetti da cancro al seno guariscono e non certo per merito dell'autopalpazione, ma per merito della diffusione della mammografia e per merito della qualità delle immagini della moderna mammografia.

L'autopalpazione è utile, ma rileva tumori già relativamente "grandi", si fa per dire, perché un nodulo per essere palpabile deve raggiungere le dimensioni di almeno un cm.
La mammografia ha aperto uno scenario nuovo sulle "lesioni non palpabili". che portano a guarigioni nella quasi totalità dei casi.
Il messaggio di Grillo è fuorviante per molte ragioni :
a) Veronesi non ha certo interesse a promuovere le mammografie per far soldi, come fa intendere Grillo, poiché i mammografi del suo Istituto sono impegnati a tempo pieno con liste di attese di anni
b) lascia intendere che i vantaggi della mammografia siano risibili, poco significativi e che pertanto ....non abbiano alcun impatto sulla sopravvivenza della popolazione generale.

E non è così per le ragioni che mi piacerebbe spiegare ...alla mia parrucchiera.

#22
Foto profilo Utente 284XXX
Utente 284XXX

Ma cosa dobbiamo aspettarci da chi in passato ha definito l’Hiv "... la più grande bufala di questo secolo", negando il legame tra Hiv e Aids, ovvero negando che sia un virus trasmissibile che danneggia il sistema immunitario favorendo l'insorgere di patologie opportunistiche che possono portare alla morte»?
Negherebbe le terapie antiretrovirali ad un suo familiare che avesse i CD4 a 10??? Avrebbe il coraggio di dire a sua sorella, sua madre o sua moglie di non fare la mammografia dopo i 50 anni, magari avendo pure familiarità per il tumore al seno?
Quando si usa la sofferenza degli altri per i propri scopi, qualsiasi essi siano, si è pienamente responsabili delle conseguenze che tale comportamento ha generato.

CRistina

#23
Foto profilo Utente 275XXX
Utente 275XXX

che cos'è "donna Letizia"? forse lo leggeva sua nonna...
comunque vorrei aggiungere una cosa al mio intervento (e quello delle altre), a me piacerebbe che Grillo lo leggesse, ma ancor di più ci terrei che raggiungesse tutte quelle donne che per un motivo o per l'altro invece non fanno lo screening e vorrei dire che tra queste ci sono le donne giovani e le straniere, in più vorrei dire che la chiamata allo screening del seno e anche il pap test la considero una cosa veramente molto importante perchè spinge ad andare a fare una visita anche le più restie.
sarei molto onorata che il mio intervento lo leggesse il prof. Umberto Veronesi e quelli che come lui hanno messo a punto e migliorato la possibilità di fare prevenzione e diagnostica e anche a livello culturale ci hanno messo tutto il loro impegno per salvare il seno e la vita delle donne.
per dire che le donne sono sempre più consapevoli di questo.
Ringrazion naturalmente il dottor. Salvo che mi dà la possibilità di dare voce ai miei pensieri e che possano arrivare dove vorrei farli arrivare.
buona giornata a tutti.

Francesca

#25
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

CRistina,
grazie del contributo . Ha il link che si riferisce a

>>Ma cosa dobbiamo aspettarci da chi in passato ha definito l’Hiv "... la più grande bufala di questo secolo", negando il legame tra Hiv e Aids, ovvero negando che sia un virus trasmissibile che danneggia il sistema immunitario favorendo l'insorgere di patologie opportunistiche che possono portare alla morte»?

#26
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Glielo chiedo perché questi slogans deliranti fanno parte di quella teoria complottista che ci vede tutti i medici complici degli interessi della farmindustria.

Con il risultato catastrofico di incoraggiare le cure fai-da-te ed il proliferare di guaritori improvvisati

http://www.senosalvo.com/invenzioni_folli_e_false_medicine_anticancro.htm

e la sfiducia in alcune terapie che invece sono efficaci soprattutto nella Prevenzione Primaria delle malattie infettive.

Agghiaccianti ad esempio le conseguenze provocate dalla "sfiducia nei vaccini" specie su malattie ormai debellate e che tornano a ripresentarsi.

Recentemente in Germania hanno avuto ripensamenti sulla non obbligatorietà di alcuni vaccini a causa dell'incremento significativo della mortalità per il morbillo.

Senza dover negare ovviamente che ci saranno sempre tentativi (alcuni riusciti) di poter trarre il massimo profitto da scelte sanitarie che concettualmente possono essere considerate corrette.

Ma vederci sempre businnes in ogni scelta sanitaria è fuorviante ed offensivo delle persone oneste oltre che dannosissimo per i pazienti.

E lo scrivo a chiare lettere ammettendo (sfido chiunque a smentirmi pubblicamente) di avere accettato in quasi 40 anni di professione come chirurgo oncologo dalle case farmaceutiche
1) Una decina di post-it pubblicitari
2) Una quindicina di penne a sfera, in maggioranza inservibili
3) 4-5 evidenziatori
4) un decimetro per la misurazione dei noduli...

Che vergogna ^_____^ !!!!




#27
Foto profilo Utente 284XXX
Utente 284XXX

Il riferimento è a uno spettacolo del 1998, «Apocalisse morbida», ed il link è il seguente:

https://www.youtube.com/watch?v=6HpcnoSgq0U

dove, naturalmente, nel calderone, tratta anche il tema dei vaccini ...

CRistina

#28
Foto profilo Dr.ssa Chiara Lestuzzi
Dr.ssa Chiara Lestuzzi

Questo è un ottimo esempio di disinformazione alla Beppe Grillo:

https://www.youtube.com/watch?v=sh4PbOf3oBI

Dice che la difterite stava già scomparendo prima della vaccinazione, ma mostra un grafico di MORTALITA'. Che in effetti aveva cominciato a ridursi dalla fine dell' 800. Cioè da quando ha cominciato a essere prodotto l SIERO antidifterico.

Poi racconta che la poliomielite stava già scomparendo da sola quando sono cominciate le vaccinazioni! Io conosco un sacco di persone nate pochi anni prima di me (io ho avuto il vaccino a sette anni, nella prima campagna vaccinale) che l' avevano avuta. E parlo di persone che vivevano in città, in buone condizioni igieniche. Ieri sera un mio collega (classe 1951) ricordava che nel caseggiato in cui abitava si sono ammalati in 20 -lui compreso- che giocavano insieme. Uno morto, due rimasti con gravi paralisi, altri con reliquiati minori o guariti. Adesso la poliomielite è scomparsa.

#29
Foto profilo Dr.ssa Chiara Lestuzzi
Dr.ssa Chiara Lestuzzi

Questa è quella sull' HIV

https://www.youtube.com/watch?v=Q7m_spqBE1Q

In cui parla anche -contraddicendosi- del fatto che l' AIDS è causato da sangue infetto (infetto di che, se il virus non esiste?) e dai farmaci anti- HIV (come l'AZT) che distruggerebbero il sistema immunitario

Se io -che lavoro in un ospedale che è centro di riferimento per l' infezione da HIV- che cosa significava ammalarsi negli anni '80 e come vanno le cose adesso, con le nuove terapie, mi viene una rabbia!

Purtroppo lui le cose le racconta in modo accattivante, e lo fa nell' ambito di spettacoli dove nessuno può alzarsi e contestare le sue affermazioni!

#30
Foto profilo Utente 284XXX
Utente 284XXX

Ha proprio ragione dott.ssa Lestuzzi ... “Purtroppo lui le cose le racconta in modo accattivante, e lo fa nell' ambito di spettacoli dove nessuno può alzarsi e contestare le sue affermazioni!” ...

Basterebbe starsene a casa a leggere Donna Letizia che sicuramente farebbe meno danno ...

CRistina

#34
Foto profilo Utente 379XXX
Utente 379XXX

Da ligure arrabbiata . qualcuno riesce a far comprendere a questo signore, si fa per dire,
quanto sia offensiva l'affermazione per noi donne "le donne leggono Donna Letizia per informarsi" ????

#35
Foto profilo Utente 377XXX
Utente 377XXX

Concordo che sia offensiva perché "beceramente maschilista".
E noi donne cosa dovremmo leggere per informarci quando saremo chiamate a votare ?

#36
Foto profilo Utente 275XXX
Utente 275XXX

Non sicuramente quello che legge o scrive lui!

#37
Foto profilo Utente 275XXX
Utente 275XXX

Dimenticavo: ASF!

#38
Foto profilo Utente 372XXX
Utente 372XXX

Può sembrare veramente eccessiva la reazione di noi donne alla battuta maschilista su Donna Letizia, ma io mi sono sentita ferita profondamente al pensiero che questi "machi" ci considerino ancora con l'anello al naso.

#40
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Era "voluto" oppure Le è partito un colpo mentre puliva l'arma ? (^_^)

#41
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

secondo me si potrebbe reinterpretare il messaggio di grillo facendolo, ovviamente, in senso logico e non propagandistico come fa lui...premetto che non mi piace grillo e nemmeno saviano (deizzare comuni esseri umani non è mai cosa buona potrebbe andar bene, al limite, per una qualche autorità spirituale)

si potrebbe girare la frittata...che cosa non è stato fatto o non si fa? il dottor catania ci dice che lo studio fatto da veronesi a proposito del tumore alla mammella sia un caposaldo della diagnostica e della cura di questa malattia. argomento chiuso, siamo tutti d'accordo. bisogna iniziare a domandarsi perchè non vengano condotti altrettanti studi con la medesima cura su altre questioni altrettanto importanti. si è accennato agli inceneritori, questo potrebbe essere un argomento non certo di poco conto da analizzare per cercare di dare, quanto più possibile, risposte definitive...cosa è stato fatto fino ad ora?

ricerca ed informazione sono due facce della stessa medaglia...mi viene in mente un'altra cosa...è capitato che ascoltassi nei mesi scorsi una trasmissione in cui veniva intervistato un agricolore campano che continuava beatamente a lavorare in un terreno indicato come inquinato, piena terra dei fuochi...alla domanda del giornalista su che fine facessero quei pomodori, rispose che, come aveva sempre fatto, venivano acquistati dalle aziende di produzione di passata, polpa e pelati...di solito vado al mercato a comprare frutta e verdura, pensavo di trovare prodotti locali...la risposta alla mia domanda a proposito della provenienza dei pomodori li esposti è stata campania...tempo fa c'è stata una forte polemica a proposito della pubblicità della pomì che metteva in evidanza il fatto che usasero solo pomodori provenienti dalla pianura padana...questo, però, non significa che siano buoni, non sappiamo molto di questa e di altre zone d'italia...

con questi presupposti e con gli studi adeguati si potrebbero anche stravolgere quelle percentuali di veronesi rispetto al 2012 (in negativo, intendo), non possiamo saperlo...

#42
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Quanto ha scritto è tutto di buon senso (salvo il riferimento a Saviano : su un uomo che sarebbe un essere normale avendo rinunciato alla sua vita per combattere la camorra ?) e faccio prima a dire che siano condivisibili persino le virgole di tutte le sue osservazioni.

Ma Lei introduce un tema di politica sanitaria.
Di questa si dovrebbe occupare Grillo.

Mentre invece ha calato una fitta nebbia su uno strumento di diagnosi (la mammografia).

Da questo mi sono, rispondendo all'appello di Saviano, dissociato con il mio blog che non aveva altri intenti, mi creda.

#43
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

dubito che grillo possa occuparsi di certe cose...qui sono in ballo questioni grosse, non è la storiella dell'autoriduzione dello stipendio...mi domando, piuttosto, perchè veronesi non se ne sia occupato...ha fatto politica fino a poco tempo fa, è stato senatore oltre ad essere un peso massimo all'interno di certi meccanismi politico/economici oltrechè sociali...

tutto questo mi riporta al tema alimentare discusso nell'altro post...stiamo costruendo dei grattacieli sulla sabbia, le basi della nostra esistenza sono compromesse, basti vedere cosa succede alle stagioni per fare un efficace parallelo sul nostro destino...

#44
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

>>tutto questo mi riporta al tema alimentare discusso nell'altro post>>

In che senso ? Ci vede anche Lei i complotti "poco trasparenti" delle multinazionali nelle raccomandazioni di Berrino sui cereali non industrialmente raffinati (riso integrale, miglio,farro e orzo decorticati ? Complotti sulle raccomandazioni dei legumi (lenticchie, piselli, fave, fagioli e soia) ? Sulle verdure di tutti i tipi, secondo stagione ? Sulla frutta ??

#45
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

no dottore, anzi...ma se non posso avere la certezza assoluta della qualità del prodotto siamo punto e a capo...ho una voglia irrefrenabile di chiederle perchè non ha nominato la carne...li ha indicati tutti, dai cereali alle verdure ma non la carne...

#47
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

si, scusi mi ero confuso...però al #44 avrebbe potuto indicare le carni bianche...

#49
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

le ho chiesto perchè non avesse indicato la carne nel commento #44, lei mi ha risposto di rileggere l'articolo in cui si parla di quelle rosse e di quelle conservate...allora le ho chiesto perchè, sempre nel commento di cui sopra, non ha indicato le carni bianche che potrebbero far parte dei prodotti indicati nell'alimentazione come i legumi, la verdura e la verdura

#51
Foto profilo Utente 275XXX
Utente 275XXX

al dottor. Salvo un bel ASF quando ci vuole ci vuole.
il nostro però non è un FANCULO privo di rispetto, ignorante e arrogante di chi vuole sempre la ragione e urla più forte, per essere sentito, ma lo ribadisco, è un inno alla VITA, certo forse un pò irriverente, ma con la pretesa di mandare a quel paese tutte le cose che non contano, di poca importanza, le cose banali che rischiano di rovinarci la vita e anche la disinformazione, la strumentalizzazione, il giudizio pesante su uomini e scienziati che tanto hanno fatto e che tanto continuano a fare, perchè la SALUTE è di TUTTI e su questo argomento non ci dovrebbe essere nè destra, nè sinistra, nè centro, tutti dovremmo fare qualcosa per migliorare la sanità e la salute pubblica.

Francesca

#52
Foto profilo Utente 376XXX
Utente 376XXX

Sono d'accordo. Quando ci vuole, ci vuole ! :-)))

#53
Foto profilo Utente 379XXX
Utente 379XXX

Mi unisco al coro del "quando ci vuole, ci vuole !"

#54
Foto profilo Utente 370XXX
Utente 370XXX

Siete proprio tremende !

#55
Foto profilo Utente 370XXX
Utente 370XXX

Dimenticavo. ÷:))))))))

#56
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

# UTENTE 370935
Mi ha preceduto : sono proprio tremende !

#57
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

ho letto che veronesi ha convalidato il metodo di bella...quindi è un mentodo valido ed applicabile?

#58
Foto profilo Dr. Andrea Annoni
Dr. Andrea Annoni

Potrebbe allegare la fonte della sua informazione secondo la quale Veronesi avrebbe convalidato il metodo Di Bella ?

#62
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Ma è una BUFALA colossale !

Veronesi non si è mai espresso in questi termini !

1) Era Ministro della Sanità quando la Terapia Di Bella venne bocciata a seguito di un Trial i cui parametri di sperimentazione vennero stabiliti dallo stesso Prof. Di Bella .
Legga come andò a finire quella storia in questo link

http://www.senosalvo.com/invenzioni_folli_e_false_medicine_anticancro.htm

2) Dopodichè nessuno al mondo ha convalidato la Terapia Di Bella semplicemente perchè "convalidare" lo si può fare solo a seguito di un trial di sperimentazione, mai più fatto.
Quindi già usare il termine convalidare è falso e fraudolento della credibilità altrui.

3) Veronesi è stato pubblicamente "stuzzicato" ad esprimersi e non lo ha mai fatto ufficialmente salvo che in risposta ad una lettera sul corriere della Sera, che recita così (altro che convalidare !!!)

CORRIERE DELLA SERA
>>Francesca venerdì, 09 novembre 2012
A che punto siamo?
Caro Prof.
Ho letto tempo fa che il Suo Istituto (IEO) ha certificato la Terapia Di Bella. Questo significa che la ritiene valida immagino. Ho letto molto in proposito e sembra che sia efficace per lo meno come (se non di più) altre terapie antitumorali e non tossica. Vorrei, per favore, un Suo parere, in generale ma anche per quanto riguarda il tumore alla prostata che pare si possa curare anche con il Metodo Di Bella.
Grazie in anticipo e cari saluti
Francesca

Risposta Veronesi venerdì, 09 novembre 2012
Cara Francesca,
la notizia che ha letto è sbagliata. La mia posizione sul metodo di Bella è la stessa del mondo scientifico, e si fonda sui risultati della sperimentazione clinica nazionale condotta dal Ministero della Salute. Lo studio sperimentale si è svolto in vari centri, tra cui anche lo IEO, e i relativi risultati sono stati pubblicati dall’Istituto Superiore di Sanità. Se lo desidera, è possibile visionarli anche on line, al seguente link:

www.iss.it/binary/publ/publi/9824.1113301001.pdf

Sulla rete come vede le bufale proliferano e se ne vuole sapere di più su questa bufala allestita strumentalmente ad arte legga invece questo link

http://www.bufale.net/home/bufala-veronesi-convalida-il-metodo-di-bella-il-tumore-regredisce-bufale-net/


#64
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

;-) bene così...
però ho un dubbio sullo scambio di commenti con francesca...perchè lei dice di averlo letto, e lui risponde che la notizia è sbagliata, non che la notizia non era stata pubblicata o che francesca poteva essersi confusa con un altro sito...quindi il sito dello IEO pubblica notizie false e commette errori così grossolani?

#66
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Nessun senso polemico, ma solo necessità di chiarezza, Lei scrive

>>quindi il sito dello IEO pubblica notizie false e commette errori così grossolani?>>

L'IEO non pubblica alcuna notizia falsa, ma strumentalmente falsa è la sua interpretazione di chi subito si accoda per trarne vantaggi farlocchi.
Che l'IEO riporti lo studio fiorentino non vuol dire affatto che convalidi il metodo Di Bella

Il titolo completo dello studio svolto a Firenze è (tradotto) “Effetti combinati di melatonina, acido trans-retinoico e somatostatina sulla proliferazione e morte cellulare nel cancro della mammella: basi molecolari dell’effetto antineoplastico di queste molecole“. La parte omessa del titolo dello studio è fondamentale per capire di cosa si tratta: non è un trial clinico. Nessun paziente è stato trattato durante lo studio svolto a Firenze, nessuna guarigione miracolosa riscontrata, ma solo uno studio in vitro (sottolineo IN VITRO ) sugli effetti riscontrati tra le sostanze citate a livello molecolare, ma soprattutto si parla di effetti, non di efficacia.

Lo studio valuterebbe l’attività in vitro della melatonina assieme all’acido trans-retinoico e la somatostatina:


We found that melatonin in combination with all-trans retinoic acid and somatostatin potentiated the effects of melatonin alone on MCF-7 cell viability and growth inhibition;

Un articolo del 13 dicembre 2012 pubblicato dal sito It.paperblog.com riporta il titolo “Somatostatina efficace contro il cancro. Di Bella aveva ragione!“, ma è di fatto scorretto perché sostiene che sia la somatostatina sia l’elemento fondamentale nello studio fiorentino, mentre di fatto lo è la melatonina.

Bisogna considerare, inoltre, che passare da uno studio in vitro a uno dal vivo, con trials clinici veri e propri, non è così semplice, anche perché non si conoscono gli effetti di tale combinazione di sostanze nei malati di tumore: la somministrazione potrebbe essere efficace, ma potrebbe anche risultare mortale.

Per fare degli esempi paradossalmente estremi, se Lei un una coltura (quindi in vitro ) di cellule tumorali aggiungesse una dose di cianuro provocherebbe la morte delle cellule tumorali maligne. Potrebbe dire di avere scoperto una efficace cura contro il cancro ?
Non credo proprio ! E se prendesse a pistolettate la stessa coltura di cellule tumorali ne provocherebbe una strage. Potrebbe dire di avere scoperto una cura anticancro ? Non credo.

Una cosa è sperimentare sostanze anticancro in vitro e altra cosa è riproporlo in vivo sugli umani tramite sperimentazioni randomizzate.

Per dovere di cronaca, l’articolo del sito It.paperblog.com ha come fonte l’articolo “Veronesi si deve arrendere a Di Bella. Somatostatina efficace contro il cancro“, pubblicato dal sito Nebrodi5stelle.it il 17 settembre 2012, che a sua volta cita come fonte la rassegna stampa del sito Atsat.it, lo stesso articolo citato in precedenza dove è presente la smentita di Adolfo Di Bella.

L’articolo del sito Dionidream.com è formato in parte da veri e propri copia incolla di articoli di altri siti. Abbiamo fatto una ricerca e abbiamo riscontrato alcuni siti che riportano, in date precedenti al’11 febbraio 2015, le parti copiate e incollate:
◾da “Ci sono voluti parecchi anni…” a “…capitanata dal professor Umberto Veronesi.” tratto da Leggo.it (articolo del 9 gennaio 2014);
◾da “A quindici anni dalla fine della sperimentazione…” a “…i lati oscuri della vicenda.” tratto da Zapping.altervista.org (articolo del 17 gennaio 2015)
◾da “«Effetti combinati di melatonina…” a “…fanno parte del metodo Di Bella.” IlGiornale.it (articolo del 30 aprile 2012).

E ci fermiamo qua. Un articolo dal titolo “sensazionale”, già usato in passato da altri e che ha generato numerose condivisioni e visite, sfruttando la figura di Umberto Veronesi il quale, con smentita di ben 3 anni fa dello stesso Adolfo Di Bella, non ha mai approvato il “Metodo Di Bella”.

#67
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

questo lo avevo letto...ma se il sito dello IEO ha riportato la notizia in modo esatto, quindi anche il titolo completo dello studio fatto a Firenze, perchè francesca ha capito tutto il contrario?

#68
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

>>perchè francesca ha capito tutto il contrario? >>

Bisognerebbe chiederlo a Francesca che ha scritto la lettera al Corriere....e non credo si tratti della nostra Francesca (post#36, 37, 51)

#69
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

è vero che il vegetariano vive, in media, otto anni in più di chi mangia carne?

#70
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Potrebbe allegarmi la fonte della sua informazione ?

#73
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

a proposito di prevenzione...vorrei sapere qualcosa a proposito di questo scanner 3D, una sorta di esame total body per scoprire eventuali anomalie legate all'insorgenza di qualsiasi tumore...in un solo "passaggio" ed in pochi minuti...almeno così l'ho capita io...

#74
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Che c'entra lo scanner con la mammografia di cui stiamo discutendo e che ha applicazioni del tutto differenti ?

Uno scanner total body allo stato dell'arte....ce l'ha solo il Padre Eterno ! (^___^).

E se ha letto qualcosa di differente dal significato della mia battuta (è solo una battuta !) si tratta di una bufala clamorosa.

E il tema del blog è che non possa essere certo Grillo quello in grado di proporre i mezzi strumentali idonei alla diagnosi precoce dei tumori. E se lo fa....la fa fuori dal vaso !

#75
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

ho pensato che c'entrasse perchè sono (anzi, dovrebbero essere) due strumenti di prevenzione...

non l'ho letto, l'ho sentito...l'ha detto veronesi in una trasmissione televisiva, solo che ho fatto l'errore di non prendermi un appunto...ma era sicuramente tra i primi di maggio e metà giugno...ora verrò crocifisso ma sono sicuro di averlo sentito, anche perché è difficile dimenticarsi una cosa del genere...

#76
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Quante cose ha detto Veronesi....peccato però che volesse dire altro... (^__^)

Le riconfermo che quello strumento ce l'ha in esclusiva il Padre Eterno !

#77
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

lei ha un grande vantaggio rispetto a me...può chiamarlo e chiederglielo, sicuramente si ricorderà, è roba di un mese e mezzo al massimo...mentre io potrei prenderci la pensione attaccato alla cornetta...

#78

Forse l'utente si riferisce allo Scanner per individuare possibili localizzazioni in altri organi (metastasi), ma ovviamente una volta diagnosticato il tumore primitivo.

#80
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

1) Quindi non era Veronesi ma Clarbruno Vedruccio che pontificava sul bioscanner

2) Io sono sempre diffidente (non lo dico io ma la storia della Medicina, Pasteur escluso) sui personaggi che fanno scoperte rivoluzionarie. La scienza evolve con piccoli passi innovativi e non con le rivoluzioni di un singolo scienziato

Vedi
http://www.senosalvo.com/invenzioni_folli_e_false_medicine_anticancro.htm

Nulla da aggiungere su Clarbruno Vedruccio, ma certamente sul link che cita Lei, Clarbruno ci ha fatto una figura da cioccolattaio

>>Quando nel 2004 una serie di fenomeni impressionanti - elettrodomestici che prendevano fuoco, vetri delle auto che esplodevano, bussole che impazzivano, cancelli automatici che si aprivano da soli - sconvolse la vita di Caronia, nel Messinese, la Protezione civile chiamò Vedruccio per trovare il bandolo della matassa. Lo studioso accertò che il paesino dei Nebrodi veniva colpito da fasci di radiazioni elettromagnetiche con particolari caratteristiche. Se oggi gli chiedi chi fosse a emetterle, si limita a tre parole: "Non posso rispondere".

Certo che non poteva rispondere perché recentemente si è accertato che avessero i roghi origine dolosa senza alcun utilizzo di onde elettromagnetiche

http://www.ilpost.it/2015/03/05/incendi-canneto-caronia/

#81
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

veronesi ha fatto riferimento ad un apparecchio tipo scanner che dovrebbe individuare il cancro tramite un esame di pochi minuti, questo in una trasmissione televisiva tra maggio e giugno di quest'anno, ne sono sicuro...a proposito dell'articolo che è del 2010...

"... Non certo il professor Umberto Veronesi, che lo ha sperimentato nel suo Istituto europeo di oncologia di Milano e ne ha decantato la validità."

"Durante un vertice all’Istituto superiore di sanità, al quale ero stato accreditato dall’Ieo del professor Veronesi, uno dei presenti mi ha detto: “Cos’è? Stregoneria?”

basterebbe domandarlo a lui, ma non sono io ad avere questa fortuna...voi sicuramente avete più possibilità di me...

#82
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Non Le so dare una risposta perchè non mi risulta quanto Lei riporta.

#83
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Rileggendo l'articolo che ha allegato mi chiedo perchè continua a tirare in ballo Veronesi mettendogli in bocca quel che mai ha profferito, mentre lo stesso Clarbruno Veldruccio , dopo avere fatto capire che Veronesi abbia "decantato la validità" dello strumento ,nella stessa intervista si contraddice raccontando che all'Ieo in realtà sia stato accolto a badilate in faccia >>Qualcuno l’ha ostacolata?
«Durante un vertice all’Istituto superiore di sanità, al quale ero stato accreditato dall’Ieo del professor Veronesi, uno dei presenti mi ha detto: “Cos’è? Stregoneria?”.

#84
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

non se la prenda con me dottore, ho solo riportato un articolo per cercare di avere delucidazioni sull'argomento...

comunque non sappiamo chi sia "uno dei presenti" che ha criticato...era un vertice dell'iss, non è detto che fosse stato uno dell'IEO anche perchè questo Vedruccio era stato invitato proprio dallo IEO...

comunque...proverò a cercare quella trasmissione di cui parlavo ma, anche se piuttosto recente, credo sarà impossibile risalire all'intervista di veronesi...

#85
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Faccia tutte le ricerche che vuole, ma il tema del blog è Saviano, Grillo, Veronesi....e la mammografia

#86
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

1 a 0 per lei... :-)

me la concede una domanda sulla questione della prevenzione? c'è una cosa che non ho capito e non saprei dove chiederla...(p.s. in proposito: sarebbe interessante avere un forum...)

#87
Foto profilo Dr. Salvo Catania
Dr. Salvo Catania

Scriva pure, ma poi chiudiamo la parentesi perchè ci porterebbe fuori tema.

#88
Foto profilo Utente 769XXX
Utente 769XXX

grazie

ho letto un articolo a proposito del cancro al colon che mi ha fatto riflettere. si dice che sia importante fare un esame delle feci tra i 50 ed i 70 anni per individuare eventuali tracce di sangue.

Ora, se allargassimo il discorso a tutti i tipi di tumore, la cosa importante sarebbe fare degli esami da parte di soggetti sani o presunti tali, che comunque non manifestino nessun sintomo per una prevenzione che sia realmente tale...perché così facendo si potrebbe intervenire in modo molto tempestivo...

Ma perchè gli intervalli di età? Voglio dire...considerando, alimentazione, inquinamento di tutti i tipi ed il fatto che il tumore potrebbe dare dei sintomi quando ormai è troppo tardi, perchè aspettare i 50 anni (nel caso del colon, ma immagino ci siano altre età per altre patologie...)?

Potrebbe farne un articolo su questo argomento? La prevenzione di tipo "strumentale" dando per scontato, ovviamente, uno stile di vita sano e regolare...insomma, se questo non basta, cosa bisogna fare? come e quando?

#89
Foto profilo Ex utente
Ex utente

Certo che Grillo ne capisca più di Veronesi di medicina fa un po' sorridere (se non piangere), però ce ne sono diversi di personaggi sulla sua stessa lunghezza d'onda. ora mi viene in mente l'ex regista Massimo Mazzucco, con il suo documentario "Cancro, le Cure Proibite"

#91
Foto profilo Ex utente
Ex utente

Peccato, perché Grillo lo trovavo divertente quando faceva "Non Stop" o "Te La Do Io L'America". da qualche anno a questa parte, però, ha iniziato a fare sul serio ciò che un tempo faceva per finta ed è questo il dramma. anche sul piano meramente politico, a me sembra che lui sia un Berlusconi all'incontrario

#92
Foto profilo Utente 377XXX
Utente 377XXX

Non dovrebbe fare commenti Grillo su temi su cui non ha alcuna competenza per rispetto di chi ha o ha avuto l'esperienza di una malattia letale o potenzialmente letale.

#93
Foto profilo Utente 375XXX
Utente 375XXX

Il prof. Veronesi mi manca molto

Per aggiungere il tuo commento esegui il login

Non hai un account? Registrati ora gratuitamente!

Guarda anche mammografia